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本帖最后由 lindberg 于 2018-6-10 23:37 编辑

159# wanhuatong
Bohunician文化,出现在欧洲,48000BP

Aurignacian,出现在欧洲,44000~43000BP

以上这些时间不能确定是C1,

东方的不了解,

C1的东南路线因为不受冰期影响,似乎应该更早,
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-11 00:14 编辑
152# lindberg  

我不认为分析语化一定是在长江以北地区产生的,而可能最早是在南亚语族群中产生的,然后随着南亚语人群的扩散而传播开来,史前南亚语人群的分布面积应该也很广,可能从中原地区一直分布到东南亚 ...
MNOPS 发表于 2018-6-10 22:46
155# MNOPS
我其实对语言缺乏研究,历史上南亚语肯定也是分布甚广的。


其实我一直猜想:侗台是是汉藏与南岛之间的过渡,而苗瑶语则有可能和原始汉藏语底层语言同源,古时南亚语和苗瑶可能并列。

都是瞎 ...
lindberg 发表于 2018-6-10 23:21
说的也不对,你说的有道理,侗泰是南亚和南岛的一种混合过渡;

重新梳理了一下:

史前的中国(内地),除了东边沿海,应该都是一种分析语性质的类南亚语,东边沿海,则是东夷语和南岛语分列南北

北方偏西的应该是一种前氐羌语,在这种前氐羌语和东夷之间则是苗瑶,原始汉藏语应该是一股后来者的屈折语和前氐羌语混合形成的,苗瑶很大一部分成为了汉语底层(这个有疑问,有可能苗瑶语也是原始汉藏的参与者)。

在南方,更可能南亚、侗泰并列,然后很大一部分成为了汉藏语底层(汉语更多后者,藏缅语则更多前者)。

所以,北方是:前氐羌->苗瑶->东夷,南方是:南亚->侗泰->南岛
162# lindberg
调整一下,这里“苗瑶”应为“前苗瑶”,“侗台”应为“前侗台”,而所谓“东夷”应为“沿海东夷”很可能就是有黏着性质的齐东鸟语,上古东夷应该指的这三者(是否有南岛成疑)。

新石器时代中国应该已经南北分界了(秦岭淮北一线)。
其实看了欧洲自更新世晚期古人遗骨的测试结果,还是很受启发的。

前一个时期是某个单倍群大量出现,然后是它的某支下游占据了绝对优势(当然可能有测试的原因),很有些“三代培养一个贵族”的意思。

最明显的就是I,在LGM时代的古人基因测试开始出现,包含了I*/I2甚至J,然后I2在欧洲中石器时代则占据了绝对优势;

其实,在LGM之前的一个时期的扩张中,C1单倍群可能经历了一个类似过程,首先从俄罗斯到比利时,从Proto-Aurignacian到Aurignacian再到Gravettian,首先是C1*、C1b*和C1a2,再到C1a2的绝对优势。

不同的时代的人群扩张,可能由不同的人群主导,如果一个方向没有出现某支下游,那么极有可能是向另一个方向迁徙了,当然还有一个可能是停留在原地。

在40000~30000BP之间向欧洲迁徙的C1*,很可能有同期向东亚迁徙的另一支C1*,也有可能在更早向较南方迁徙的C1*
164# lindberg

非常有见地

以后还是用C1a1,C1a2,C1a*这样讨论更直观,因为没有无论活的死的,都没发现过C1*
wiki上的一句话
C1* (C-F3393*), has not been found in samples from living or dead males.

我觉得现在东亚的C1a1,大概和欧洲的C1a2,在分开的时候,有着类似的生活模式,大概跟着猛犸象群,沿着类似猛犸走廊的路线进入亚洲,包括田园洞人,山顶洞人,都很有可能是C1a1,或者是灭绝支系C1a*,虽然存在走南部路线的可能,但是基本上不太像走南线。理由如下
1,如果走南部路线,那很有可能在印度,东南亚,澳洲发现C1a的个体,但是现在一个都没发现
2,如果走南部路线,瓶颈期不会像现在这么长,至少看上去接近C1b,现在发现的几乎所有C1a1都是5,6000年内共祖。

从人口这么少,分布这么局限,我个人认为应该是走北部路线进入东亚,而且进入时间较早
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-13 14:06 编辑

165# 大凌河
记得似乎Kostenki 12是C1*吧?
In 2009, DNA was extracted from the remains of a male hunter-gatherer from Kostenki-12 who lived circa 30,000 BP and died aged 20–25. His maternal lineage was found to be mtDNA haplogroupU2. He was buried in an oval pit in a crouched position and covered with red ochre. Kostenki 12 was later found to belong to the patrilineal Y-DNA haplogroup C1* (C-F3393).
难道后来又细分到下游了?

澳洲那些C*现在是不是定义在C1下了?

我是觉得C1向东方的迁徙有南北两条线,一条在阿尔泰附近,一条经过南亚,C1a1应该是走北线,有的走南线,C1b在东方应该是南线。
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-13 13:50 编辑

Sungir的基因样本和这个Kostenki 12更接近,距离Kostenki 14较远。




However, when compared against other populations, the individuals at Sungir are genetically closest to each other.


The individuals at Sungir show closest genetic affinity to the individuals from Kostenki, while showing closer affinity to the individual from Kostenki 12 than to the individual from Kostenki 14.

The Sungir individuals descended from a lineage that was related to the individual from Kostenki 14, but were not directly related.


The individual from Kostenki 12 was also found to be closer to the Sungir individuals than to the individual from Kostenki 14.


The Sungir individuals also show close genetic affinity to various individuals belonging to Vestonice Cluster buried in a Gravettian context, such as those excavated from Dolní Věstonice.
165# 大凌河
记得似乎Kostenki 12是C1*吧?难道后来又细分到下游了?

澳洲那些C*现在是不是定义在C1下了?

我是觉得C1向东方的迁徙有南北两条线,一条在阿尔泰附近,一条经过南亚,C1a1应该是走北线,有的走 ...
lindberg 发表于 2018-6-13 13:42
kostenki 和澳洲那些都是C1b,都不是*了,C1a和C1b 无论从分布,现代人数,扩散年代,共祖时间上看 完全是两个完全不同的单倍群。
以前收藏过一张图。
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本帖最后由 lindberg 于 2018-6-13 23:32 编辑

168# 大凌河
所以说C1b在东方可能是南线。

以前在Yfull注意到,C1a1的TMRCA是21500bp,而C1a2大概是42000bp(应该排除掉了Sungir古人)了,但主流分支似乎也是21500bp左右,而这个时间正是LGM开始严重化的时间,也许就是LGM的幸存者。
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-13 23:55 编辑

165# 大凌河
可能因为Kostenki 12发现是C1*,wiki上已经把
C1* (C-F3393*), has not been found in samples from living or dead males.
改成了

Basal C1a* (CTS11043) has not yet been found in any samples, living or dead.


本帖最后由 lindberg 于 2018-6-14 00:25 编辑

从撒赭石粉的习俗和年代来看,和欧洲那些相同风格的墓葬最接近的就是山顶洞了,有必要好好研究一下

从欧洲来说,也许在C1a2、C1b和C1*之前或者同时进入的,应该还有别的单倍群人群,只不过C1a2在后来占据了优势而已,这个应该反映在Aurignacian文化时期,所以也要好好研究一下。
有什么关于 Kostenki 12的资料吗?是什么类型我真不知道,

如果真的不是C1a,也不是C1b,如果是C1的早期分支的话,意义重大

我以前只知道有 Kostenki 14是C1b,我今天有空把你说的好好总结一下,再发一帖
有什么关于 Kostenki 12的资料吗?是什么类型我真不知道,

如果真的不是C1a,也不是C1b,如果是C1的早期分支的话,意义重大

我以前只知道有 Kostenki 14是C1b,我今天有空把你说的好好总结一下,再发一帖
大凌河 发表于 2018-6-14 09:09
wiki上看的,好像是2016年测的,我倒是不觉得很意义重大,哪个时代的古人遗骨在主流下面都有一些边缘的。

这个K12可能是属于Aurignacian时期的,而K14应该属于更早的Proto时期,可以肯定的是C1a2是Gravettian时期才开始强势的
174# lindberg 12 那个能否方便给我发个链接,我看看
166楼那段文字就是WIKI上摘的,你可以在wiki上搜kostenki就行

对应哪一篇原文我回去再找找
其实在东亚,水洞沟遗址的年代也很早,有关晚期智人的遗存甚至早于山顶洞
其实在东亚,水洞沟遗址的年代也很早,有关晚期智人的遗存甚至早于山顶洞
lindberg 发表于 2018-6-14 11:25
除了宁夏水洞沟之外在青藏高原上也发现过三万多年前的旧石器时期遗址,这暗示着东亚人的祖先很可能是从西北线路进入东亚的。
探究人类学真相,为南方民族发声
172# lindberg

山顶洞的年代已经上调至3.3万年至3.5万年前,基本上跟田园洞是同一批人群。他们很有可能属于C1a1。他们代表了当时的东亚北方人群。

而此时在东亚南方也有一批人,以柳江,港川,娅怀洞,以及最近刚被检测出母系单倍群的2.7万年前的冲绳古人为代表。这一批古人在体质上有相似性,基本都是低眶低面,长颅,颅高中等偏低,面部较阔,阔鼻。他们很有可能属于C1b,当然也不能排除D的可能性。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 lindberg 于 2018-6-14 14:54 编辑
174# lindberg 12 那个能否方便给我发个链接,我看看
大凌河 发表于 2018-6-14 11:20
其实出处就是FUQM的2016年这篇
http://www.ranhaer.org/thread-33879-1-1.html
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