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http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2018/01/09/17/47F2D54700000578-5247667-image-a-18_1515519525443.jpg

1,74.5万年前,尼安德特人和丹尼索瓦人分离;
2,56.0万年前,尼安德特人开始从非洲迁移到欧洲;
3,30.0 ...
ChinaHistory 发表于 2018-1-10 21:52
这张图不是这篇论文的吧?
本帖最后由 lindberg 于 2018-1-23 13:02 编辑

印象中“我们的元首”曾经说过:挪威人在北欧人里比较黑,有斯拉夫人的血统。

记得以前看冬奥会和足球比赛,挪威人确实平均肤色和发色要比瑞典和丹麦要深,不过元首说的不对,肤色深不是什么斯拉夫血统,更可能的是挪威人比瑞典人有更多的萨米人血统,巴伦支海的无冰海岸是欧亚大陆北端进入斯堪的纳维亚的重要通道。

深肤色也有可能来自上古欧洲土著,挪威人比瑞典人和丹麦人有更多的R1a,说明他们可能保留了更多公元前三千纪早期绳纹器文化的进入者的血统,同理,也有可能保留了更多石器时代欧洲土著的血统。
本帖最后由 lindberg 于 2018-1-23 13:21 编辑
到Eupedia看了看Maciamo Hay写的I1历史。
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml

抛开他的猜测,就考古事实部分来说,第一个I1是与一个G2a2b一起出现在匈牙利, 属于早期LBK文化(LBK, 5600- ...
tosylate 发表于 2018-1-14 01:37
I2可以理解。

我也有一种猜测,I1很可能是在欧州青铜时代,作为Unetice文化的一分子进入北欧,开始了北欧青铜时代

但按现在的Yfull来看,I1的瓶颈期太长了,说是一直在中欧发展的农人又有些不像。

另外,Eupedia里面说到的BCE1400的那个I1我一直没有找到,不知数据出自何处?
22# lindberg
挪威处于斯堪第纳维亚的西部沿海,有较多北上的大西洋—地中海人血统,主要来自早期伊比利亚半岛——这在欧洲的历史书籍中都有提到。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
24# baiyueren
是的,以前看到过。

不过都是比较晚近的事情了,最早也得到青铜时代了吧,而且记得是一些贸易者,北欧的长船不知是不是和他们有关?

不过早期贸易者会对北欧的血统有很大影响吗?
25# lindberg
早到什么时候就不知道了。另外,根据欧洲历史书的说法,威尔士和爱尔兰有记载的早期居民也是深色素的地中海人种。我猜测西北欧的I1可能也属于地中海人种。
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本帖最后由 lindberg 于 2018-1-23 13:36 编辑

26# baiyueren
这就涉及到I1的起源问题了

很早以前确实看到I系人群是地中海人种的说法,不过这几年这种声音小多了。

从考古发现来看,测出的I系(当然是I2)都是高大的人种,当然啦,也和母系有关。

I1起源于西欧的大西洋沿岸地区,也是一种可能性,在我看来,算是第三个说法了
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-23 13:41 编辑

挪威人和英国人一样,属于北欧人种的大西洋-波罗的海类型,也就是脸较窄,鼻子较窄长的亚类型。这说明挪威人的深色素来源不太可能是乌拉尔人种的萨阿米人。也不太可能是旧石器广义克人体质特点的遗存:因为克人主要特点就是骨骼粗壮,宽脸,而这些特点在瑞典、德国和荷兰人中更为常见。
有乌拉尔人种混血的北欧人种分支是白海-波罗地海类型,主要分布在芬兰和临近的俄罗斯西北地区。而最接近克人的亚类型一般被称为达罗-法伦人种。
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本帖最后由 lindberg 于 2018-1-23 13:58 编辑

28# baiyueren
挪威人和英国人还是挺不一样的,但感觉都挺杂的,英国人的瘦脸感觉和钟杯战斧文化后出现的新类型(似乎是哈尔施塔特类型?)有关,不知是不是混种。

不过挪威人宽脸的确实不多,但深肤色不一定要和五官绑定吧?

以前看过一些关于驯鹿的视频,感觉萨米人也很杂(虽然人口不多),有些萨米人像西伯利亚人,有些接近白人,有些肤色挺深的。

同样是北欧海盗后裔,冰岛人(大部分人有挪威维京人血统)肤色就没有那么深,当然像比约克那样长相的不算。

所以,我是猜测,萨米人的深肤色和挪威人的深肤色都来自于同一个古代的血统。早年维京时代这种血统还没有很多进入日耳曼挪威人当中,也是在以后进入的。

感觉荷兰人宽脸比例也不是很高,不如瑞典,瑞典不如德国,没有数据,都是一些印象而已
29# lindberg
上世纪早期出版的《欧洲种族》里有Saami人的黑白图,有跟欧洲人混血的相貌,也有比较典型的亚洲人相貌。所以他们的深色素来源显而易见。现代萨阿米人更多跟欧洲人混血,说明不了什么问题。
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哈尔施塔特类型主要是在中东欧一带(奥地利和匈牙利)发现的遗址人骨类型。一般认为是中欧凯尔特人的主要类型。现代英伦三岛可能有少量这种类型的遗传成分,但是英伦的遗传主体应该还是来自北欧的移民。
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本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-23 14:29 编辑
28# baiyueren
感觉荷兰人宽脸比例也不是很高,不如瑞典,瑞典不如德国,没有数据,都是一些印象而已
lindberg 发表于 2018-1-23 13:53
是的,我也是这么认为。荷兰也有类似英国的窄脸类型。荷兰的宽脸类型,比如《英俊少年》里的主角就是。虽然是德国电影,但主角是荷兰的童星。

timgCAJOVRVB.jpg
2018-1-23 14:26


哈尔施塔特类型,也就是正宗的凯尔特人类型是下面这样子的。感觉这种类型的主要后代还是存在于中欧和法国(比如戴高乐)。英国的哈尔施塔特类型不是太典型的。

5396eecb6b63f56004a69d57c9b27aa1.jpg
2018-1-23 14:16
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i2高频的是南斯拉夫人,Dinaric Alps,是全球身材最高大的种族之一
本帖最后由 lindberg 于 2018-1-23 15:33 编辑
是的,我也是这么认为。荷兰也有类似英国的窄脸类型。荷兰的宽脸类型,比如《英俊少年》里的主角就是。虽然是德国电影,但主角是荷兰的童星。

55481

哈尔施塔特类型,也就是正宗的凯尔特人类型是下面这样子的 ...
baiyueren 发表于 2018-1-23 14:24
这位仁兄见过好几回了啊
和百越兄看法不同:

1. 我觉得挪威和英国人还是很不一样的,但有一点可能有共性,两者部分人群的日耳曼特征受历史丹麦人影响较大,无论是英格兰的维京人,还是更早盎格鲁-撒克逊人,都来自丹麦及其附近的北海沿岸,而挪威历史上很长时期都是和丹麦一体的。

2. 窄脸高瘦体格的特征很可能来自钟杯战斧文化的R1b-L51人群及其后裔。

3. 至于I1人群,我还是认为他们祖上是原始欧洲类型(和I2一样)。

4. 至于深肤色和长相,从Y-染上根本看不出来,不过我还是觉得有前绳纹器时代石器人群的血统,挪威人其实也不算黑,只是看起来没有瑞典人、丹麦人、冰岛人那么纯,有些怪异,这种长相上的特异性我觉得还是有萨米人影响(和肤色无关)

其实已经有些跑题了,我之所以单说挪威,是因为作为一个外行,我对这篇文章有一些自己的不成熟看法

1. 北欧的血统(不包括芬兰)大部分是来自中欧通过丹麦的,挪威北部我觉得不会有很大的影响(不包括萨米人)

2. 文章有两个遗憾,
    (1)说的关于中石器时代的,没有旧石器末期冰后振荡期考古文化古人的数据
    (2)没有丹麦的数据
因此,是不是能够正确反映人群的迁徙路线还是要打个问号的?
i2高频的是南斯拉夫人,Dinaric Alps,是全球身材最高大的种族之一
Manaus 发表于 2018-1-23 14:41
这个观点我很赞同。迪纳里人种也是窄脸高瘦的。不要一想到高个子就是北欧人。很多高加索和巴尔干地区的人个子都很高。
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本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-23 15:52 编辑

34# lindberg
北欧起源的人种多多少少都有乌拉尔人种的影响,但对于脸比较窄的,就很难说乌拉尔人种的影响有多大。
还有早期乌拉尔人种本身肤色相对北欧人就已经算很深的了。所以不需要再探讨其他深色素人种混血的可能性。
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本帖最后由 lindberg 于 2018-1-23 16:26 编辑

36# baiyueren
可能我没说清楚,我把肤色和长相是分开的,我并不认为某些萨米人的深肤色来源于北欧本地土著(起码不全是),我说的是挪威人的深肤色可能来自于上古土著(当然也有可能来自乌拉尔人的血统)

我说挪威人长相相对瑞典、丹麦和冰岛人,稍显各色一些(一部分人),这说明了还是有些不一样血统的影响,古代土著的血统遗存影响可能性应该不小,当然北上的地中海成分也不是没有可能。

同样是乌拉尔人,萨米人相对于芬兰人和爱沙尼亚人,虽然人口少,类型和语言其实反倒要复杂
本帖最后由 lindberg 于 2018-1-23 23:29 编辑
到Eupedia看了看Maciamo Hay写的I1历史。
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml

抛开他的猜测,就考古事实部分来说,第一个I1是与一个G2a2b一起出现在匈牙利, 属于早期LBK文化(LBK, 5600- ...
tosylate 发表于 2018-1-14 01:37
看了一下,在Maciamo Hay提到的
Allentoft的2015论文里北欧青铜时代的I,从Mathison 2017的论文里找到了,只能确定是I,并不能确定是I1,但没有随处可见的I2,说明这时候有I1的可能性是很大的了。

按照这个思路,把所有的I(应是I-xI2)列了出来,发现接近西班牙临近北部海岸布尔戈斯地区有两个西班牙铜石时代(平均估值4500~4600bp)的古人和I1的最近共组时间非常接近。

没准,I1还真有可能来自大西洋沿岸呢!!!

记得以前看关于“钟杯”现象的文章,钟杯很有可能就是起源于伊比利亚半岛,沿海岸向法国荷兰传播,并深入到欧洲腹地,和东来的战斧文化结合。

所以说,百越版主的地中海人种说也是有可能的,如果真是这样,这些出来的人发达了,老家的人都被覆盖了。

战斧文化的人种和钟杯地中海人种结合形成了高瘦的北欧类型。

声明一下:以上只是猜想,是第三种可能。
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