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【徐福东渡启航港及父系Y染色体之谜】

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发表于 2019-11-4 13:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 青云 于 2019-11-4 13:58 编辑

    徐福并不是第一个泛海东渡寻仙药的人,在此之前,齐宣王和燕昭王时,就有不少燕齐方士入海寻三神山,寻找仙药。更有名气的还有韩终。韩终东渡比徐福最后一次东渡要早四年。徐福只是个幸运儿罢了。你要知道在先秦古代,从山东半岛直接扬帆横渡到日韩,受洋流影响是很可能过不去的。沿海路走北线经辽宁沿朝鲜南下可以到日韩,但是以当时秦人对世界的认知程度他们舍近求远从北线南下跑那么远的日本去有点不太现实。


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    徐福,字君房,古徐国偃王29世孙。成年后,行医传道,随其父徐猛宦游齐国(故《史记·秦始皇本纪》记为“齐人”)史载徐福(徐巿)是齐人。到底是齐人还是齐地人就不清楚了。
    有传说他祖上是吴王的御医,或者越王的酿酒师。吴国灭后随吴王室后人逃亡到番邑(江西鄱阳县一带)一带定居,他们家与吴芮家是世交。(春秋时期吴王夫差的后人,是汉高祖刘邦封的八个异姓王中唯一活下来的 。)其弟吴莚后随徐福东渡未归。也就是说徐福也很有可能祖上江浙赣人士。
关于徐福东渡的启航港,传说有好几处,比如琅琊台,连云港,燕齐交界古黄河入海口的黄骅港,浙江达蓬山。这些其实可以从典籍史料中搜寻到答案。
    徐福第一次东渡时间是公元前219年,这正是秦始皇第二次东巡到了琅琊台期间,徐福等人上书,海中有三神山,仙药什么的。于是秦始皇就急匆匆让他去出海了。史载二十八年(公元前219 年),登泰山封禅以后,沿渤海到了黄腄、之罘、成山,在山东半岛转了一圈,“南登琅邪,大乐之,留三月” 。秦始皇在那里三多月并不是专等徐福回来。而是重新整治这曾经的越国首都琅琊台(青岛市黄岛区)。当年越国北上建都霸占了二百多年,北方重要的港口城市。【公元前474年,越王由会稽(绍兴)迁都琅邪(今山东诸城东南),随行者有“死士八千人,戈船三百艘”,这浩浩荡荡迁都行动,使用的庞大船队是走海路的,而且比两百年之后的徐福东渡规模还要大。越国灭后移民又从海路回迁越地。】【秦始皇在统一中国后的11年间,先后5次出巡,3次到琅琊。其中,始皇帝二十八年(前219年)到琅琊居留三个月,迁徙3万户居民到琅琊台下,并免除徭役12年,修缮琅琊台。后来天灾人祸经济衰退,琅琊台首府先迁东武(诸城一带)再迁临沂,这也是后人把临沂称为琅琊的原因。】
    徐福这第一次东渡看来应该是在琅琊台,而且走的很匆忙。人数规模都比较小。只记载“发童男女数千人,入海寻仙人。”这个“千”字很可能有夸大的成分。为了表示对神灵的尊敬他们有的方士会带上童男童女,也有种说法是关键时候可以扔海里一个祭祀海神的!第一次东渡很仓促,有传说是秦始皇也没法一下子凑齐童男童女,这个时候,秦军刚巧征服了西南夷,于是秦始皇就下令把这些人的孩子抓了凑数。至于这些孩子最后到了哪里,徐福第一次东渡去了哪里好像都不知道。不过韩国《三韩金石录》载:「徐巿(福)题名石哀王壬午济州」。哀王箕准即位时间是公元前221年至公元前195年。壬午年是公元前219年,即徐福第一次东渡的年份。这应是韩国明确记载徐福到达济州较早的史籍。不过这记载也有后来学者杜撰之嫌。
    主要是韩国西南济州岛上西归浦的传说,传说徐福他们到了济州岛北部的朝天浦登陆,在海边的岩石上刻下“朝天”两字,表示自己对天子的赤诚心志。到南边见到了正房瀑布,被它的壮观给惊服了。
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     传闻徐福在岛上盛情难却,迎娶了当地土著的女儿,并把她转为正房,这就是正房瀑布的由来。并且在瀑布崖石上留有“徐福过之”篆文。由于年久风化在近代脱落。最后徐福一行人在西归浦上船,向西回家而去,这就是西归浦的由来。徐福应该在这住了好长时间,他回来时在哪登陆的就不清楚了,估计也是最后回到了琅琊台。回来后为什么不进京汇报寻仙药的事就不知道了。不去汇报难道他不怕掉脑袋吗?

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     徐福的第二次东渡那就有故事了,是公元前210年,时隔八九年了。秦始皇最后一次东巡。司马迁的《史记·秦始皇本纪》对秦始皇最后一次东巡的回归线路只有个粗略的线条。“三十七年十月癸丑,始皇出游。……十一月,行至云梦,……还过吴,从江乘渡。并海上,北至琅琊。……自琅琊北至荣成山,弗见。至芝罘,见巨鱼,射杀一鱼。遂并海西……至平原津而病…七月丙寅,始皇崩於沙丘平台。……行,遂从井陉抵九原。……行从直道至咸阳,发丧。……九月,葬始皇骊山。
意思就是他这次东巡又安排徐福东渡后死在了路上。

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     秦始皇这次从咸阳出发到浙江会稽一路北上到连云港,从此处入海上直奔琅琊台,在这里又见到了徐福,问他九年时间过去了,仙药寻到了吗?徐福叫苦连天,说海上有怪兽啊,过不去啊,得多派点人啊,多点物资准备。于是秦始皇又被他忽悠了,让徐福上船,亲自安排弓弩手帮他射杀海里的怪兽,到了芝罘那地方终于发现一条射杀了。记载徐福恐谴,乃诈称:“蓬莱药可得,然常为大鲛鱼所苦,故不得至,愿请善射与俱,见则以连弩射之。”秦始皇因为“梦与海神战,如人状”,占梦的博士又说了对徐福有利的话,秦始皇便相信了徐福的谎言。
     在黄骅港无棣沟一带把徐福扔下后,徐福就在此地拿着圣旨征召船只,招募童男童女,开始大张旗鼓的干起来。这第二次的启航港到底是哪里呢?很可能是原齐国旧地饶安(今盐山县旧县镇),经千童镇附近的无棣沟入海,然后到柳县古黄河入海口(今黄骅港)启程。
     不要以为这里港口不行,这地方也是当时北方海港城市又是黄河古道, 唐有诗为证。唐朝著名诗人刘长卿(公元703—780年),晚泊无棣沟云:
     “无棣何年邑,长城作楚关,河通星宿海,云近马谷山,僧寺白云外,人家绿渚间,晚来潮正满,处处落帆还。”
     此诗生动形象地描述了无棣河潮满船归的繁忙的水运场景。秦唐两朝虽然时隔千年,但黄河古道的繁忙景象依旧。
     秦时黄河下游饶安盐山县临河近海,丰饶便利,而又有着厚重历史积淀的齐之古邑,作为徐福受命招募童男童女和能工巧匠的征召集散之地,在当时条件下是非常合适的。
     但是有人会问现在无棣沟盐山县千童镇什么的距离海边挺远啊,看了这图就知道了红色区域内以前是海,二十米深左右的渤海湾经不住黄河泥沙的淤积。垦利县那是后来才有的,莱州湾当时和渤海湾还连成一片。
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      徐福所招募的童男童女就在这盐山县千童镇附近。这个村名并不是现代人取的名字,而是在秦朝灭亡后的第八年,可信度是相当高的。千童镇的信子节(寻子节)风俗,信子节每逢甲子年的农历三月二十八日徐福携众人出海日举行,其他年份的农历三月二十八只是一般祭奠。表示对年幼儿女的怀念。
      这次东渡规模空前,史载;遣振男女三千人,资之五谷种种百工而行。至于楼船多少条就不清楚了。
      秦始皇最后一次东巡是在始皇三十七年的十月癸亥开始,而在七月丙寅就去世。秦历是十月岁首,始皇三十七年应该是夏历的十月、十一月、十二月……九月,也就是公元前210年的11月、12月和公元前209年的1月至10月。始皇死于三十七年七月,也就是公元前209年的8月。徐福在琅琊拜见秦始皇当在始皇三十七年十一月以后,而到了千童城到了十二月以后。徐福船队出发应该是始皇三十七年三、四月,即公元前209年春。千童镇当地源于徐福千童东渡的千童信子节,时间就是农历的三月二十八日,每遇甲子年举行一次。也可以作为佐证说明这个问题。
      这些船队出发后可能顺着冬季沿岸流南下飘到了浙江象山达蓬山一带。因为徐福知道这次可能也是有去无成啊,在象山一带寻找仙药隐迹了两年留下了许多的生活遗迹和民间传说,此地有大量的民间故事和诗文。这些传说自唐朝就有。像元廷佑《 四明志 》明嘉靖《宁波府志》和《象山县志》均有记载。
      在这隐迹了两年后紧接着天下大乱,狼烟四起又要改朝换代了。仅仅十几年短命的秦朝已经灭亡。他们这些为前朝暴君寻仙药的“逆贼”怎么还敢在这里堂而皇之的混日子,于是发舟而去了。
      但是《象山县志》记载徐福发舟而去是由于秦始皇最后一次出巡时南巡到了浙江一带,怕被秦始皇发现于是起航去了日韩,这就与秦始皇几个月后在琅琊台见到了徐福并为他射杀一鱼相矛盾了。 难道徐福提前急匆匆跑回琅琊台等着秦始皇过来审问他?
      象山隐居也有可能是第一次东渡期间九年内的大本营。徐福船队顺洋流漂至此,在此地筑炉炼丹寻仙药掌握了许多关于东渡洋流季风的有利信息。 并且尝试着到达了济州岛一带。所以他再次面对秦始皇的询问时能自信满满的夸下海口。但缺乏史料记载,怎么说都是猜测啊,只能证明徐福可能曾经在这生活过。
      假设徐福就在这东渡的,顺洋流直接漂到韩国庆尚南道的南海岛、巨济岛。这奔向日韩的黑水潮洋流最快三四天就能到了。并且在这些地方留下了南海岛锦山石刻等遗迹。

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      截止目前,中日韩境内共发现9处徐福石刻遗存,其中,中国发现1处,日本5处,韩国3处。韩国南海郡锦山上的石刻因蝌蚪籀文字体诡异,无人能辨识。据史料记载,李氏朝鲜官吏吴庆锡曾将这处石刻拓片送到北京,请清朝专家审读。吴庆锡之子吴世昌撰写的《奏徐福题名石刻》记载了请清专家审读的过程及结论。文曰:“在南海郡锦山,自海登山可三里之摩崖石刻也。字体奇诡,莫能辨识。但称徐巿题名矣。我先府君尝携拓本于燕京,遍征于博古之士。有何愿船秋涛邃于金石之学,考释'徐巿起礼日出’六字,恰符方士行法,定位秦时石刻。是在李斯小篆之先,乃籀文字也。洵为我邦金石之冠耳。”
      徐福也为徐市,1520年李陌着的《太白逸史》中所说:「南海县郎河里(今庆尚南道南海郡尚州里)有神巿石刻。」算是韩国有关徐福题石最早的记载;金锡翼《破闻录》载:「在西归浦海边的绝壁上,有秦国方士徐福刻下的刻字的痕迹。牧使白乐渊巡行此地,听到此言,便命令人在绝壁上吊上绳索,拓下刻字带了回去。」正房瀑布旁的「徐巿过之」的摩崖石刻,则是朝鲜著名学者秋史.金正喜被流放到济州岛时发现的。日本学者浅见伦太郎的 《济州岛徐福石壁文字》中称,他曾于1906、1909年两次在汉城旧书铺里见过金正喜「徐福过之」的拓本。另外还有一处南海岛锦山石刻,其拓片曾送至北京,请清朝专家审读,清象形文学家何秋寿认为是「徐巿起礼日出」。但它不是秦人的小篆,也不是徐福老家齐国的文字。当然,这些都是无法深究,也不必深究。另外刻石文字的解释还有“徐福起拜日出”、“徐福起拜”、“徐福过此”、“徐福过之”,
      也有说是“祭日斯本晨”。此遗迹也可能是在此之前的燕齐方士寻仙药至此留下的也说不定啊。
      日韩其他遗迹传说更多,都像些无法证实的道听途说。但是日本古代分为两个明显的绳纹式文化,发展水平很低,一是外来的弥生式文化,发展水平较高,两者之间没有明显的联系和过渡期。其铜铁器及越国青铜剑的发现,与秦汉时期相同的河北一带翁棺葬习俗的发掘,日本绳纹晚期的稻米与中国沿海江南地区相同的粳稻遗物等, 可以肯定,中国移民带来了先进的工具和稻作技巧,带来了日本社会发展状况的飞跃。                     QQ图片20191103112356_副本.jpg
      另外秦汉时期诸侯各国共祭的社稷五行七神,日本有六个,齐国特别祭祀的八神主,日本有七个,琅琊地区所祭的四时之神,日本全部都有,而徐福正是齐国琅琊人。
    "神武之父名-彦波潋武"在日语中,彦是酋长,彦波潋是海上君主,武才是他的本名,徐福父名徐猛,武和猛在日语训读发音完全一致。神武开国的檀原附近有琵琶湖,远淡海两大泽,周围有九处平原,可以称得上是平原光泽。年代符合,据《神武本纪》神武即为当于公元前203年,徐福最后一次出海是公元前210年,七年之后建国,正在其时。当然这三条有点扯了。徐福的传说和故事在日本各地乃至韩国沿海流传确实很广。
      至于传说中的徐福老家江苏赣榆徐福村也是立祠树碑传世后人。


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 楼主| 发表于 2019-11-4 13:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 青云 于 2019-11-22 21:12 编辑

     说到这里我们就想起韩终了,他很可能是在楚地通过长江顺流而下渡海到达韩国东南。他的名气比起徐福那可是差远了。他比徐福最后一次东渡早了四年。韩终也是齐国人,但是一直在楚国的长沙附近山上修行。史籍记载秦朝时好些方士像侯生、卢生等最后都趁着寻仙药机会逃亡了。韩终也不例外,他也是东渡了,史载去而不报,人间蒸发了。他很可能是去了韩国。
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      韩国南部的三韩,马韩,辰韩、弁韩。马韩又名慕韩,辰韩曰秦韩,弁韩曰辰。大国万余家,小国数千家。马韩为原住民,辰韩、弁韩来自中国,弁韩臣属辰韩。 这个东南沿海的辰韩更像是个外来户,马韩当初割了块地给他们住在这的,国王要由马韩国的人来当。

《三国志·东夷传·韩传》说,

     辰韩在马韩之东,其者老传世,自言古之亡人避秦役来适韩国,马韩割其东界地与之。有城栅。其言语不与马韩同,名国为邦,弓为弧,贼为寇,行酒为行觞。相呼皆为徒,有似秦人,非但燕、齐之名物也。但是据《三国史记·新罗本纪一》记载:"始祖三十八年(公元前20年),春二月……前此,中国之人,苦秦乱,东来者众。

     多处马韩东,与辰韩杂居,至是寝盛,故马韩忌之,有责焉。"从记载可知,秦人是在马韩之东,与辰韩杂居,而非辰韩的一部分。始有6个部落,而逐渐发展成12个部落,人口比原来翻了一番。

      韩国开国神话里的天神桓雄,原形可能是方士韩终。在秦灭楚后,韩终带着罗氏、卢氏等楚国亡民逃离了秦国,渡海到了朝鲜半岛,在那里重建家园。罗国和卢国的部分遗民一起从楚地沿长江顺流而下东渡到了韩国。(卢国和罗国距离非常近,犹如唇齿相依。历史上罗卢联军曾打败过楚国军队的侵犯。公元前690年,卢国和罗国同时被楚所灭,之后,一起被迁到枝江,然后又迁到长沙。到长沙后,卢戎的一部分往西到了的辰州。)最初崇拜虎的卢国势力强大,所以国名就根据楚地辰州的卢姓氏族命名为辰韩。后来,尊奉熊图腾的罗氏部族扩张壮大,于是国名更改成了新罗国,这也吻合了檀君神话中熊和虎的关系。源于檀君神话的韩国古代哲学资料《天符经》,蕴含了中国道学“丹道功”的生命科学思想,这和韩终通晓方术,专事炼丹采药有着密切联系。 陈寿在《三国志·魏书》里详细地记录了辰韩大大小小的部落国家,有许多是以卢为国名,如莫卢国、驷卢国、万卢国、捷卢国等,甚至有的直接以楚为国名,如楚山涂卑离国、楚离国等。

       中国汉江发源于陕西秦岭太白山下,韩国汉江的源头也在同样名为“太白山”的山脉下。楚国的丹阳位于汉江上游,汉阳则是汉江下游终点的著名古城。在韩国,属于忠清北道的丹阳竟然也在汉江上游,汉阳(今汉城)也位于汉江下游。楚国的江陵、襄阳、洞庭湖处在汉江中游,这和今天韩国的江陵、襄阳、洞庭湖相对汉江的地理位置很接近。同名的城市,极其近似的地理分布暗示着什么?

      每年端午,中国人吃粽子、赛龙舟、祭奠屈原,韩国江陵也举行盛大的农耕祭祀活动——端午祭;江陵、襄阳、汉阳、汉江、洞庭湖等我们耳熟能详的地名,出现在韩国地图上;楚人早期的熊图腾崇拜,同样为韩国先民所尊奉;《楚辞》中的千古绝唱,也反映在韩国最古老的诗歌里……  

      韩国古辰韩居民是楚国的罗氏、卢氏后裔,他们在秦朝楚国灭亡时期通过长江顺流而下渡海到达韩国。新罗是在辰韩基础上发展起来的,新罗文化是韩国主流文化,韩国主流文化和中国楚文化密切相关。

      总之,这日韩两国在古籍记载中与我国南方的吴越楚好像总是有些扯扯连连的关系。还有人甚至说,日本就是古吴越国在海外的复生,韩国就是古楚国在海外的再造。 “吴人入海”及“徐人入海”的典故也并非空穴来风。传到日本的文化不仅是中原文化,更是包含着以吴、越、楚为中心的江南文化的广泛大陆文化。这是从两地出土物品及风俗传说中能够推论的。

      比如浙江舟山(附近有新罗礁)与日韩交往从未间断,通航密切,贸易繁荣。 南朝范晔也记述: “会稽海外……有夷洲及亶洲,传言秦始皇遣方士徐福,将童男女数千人入海,求蓬莱神仙不得,徐福畏诛不敢还,遂至此洲。世世相承,有数万家,人民时至会稽市。会稽、东冶县人,有入海行,遭风流移至亶洲者。所在绝远,不可往来。”所谓的“至会稽货布”和“至会稽市”表述了两层意思:一是日本列岛上的生意人很自然地来舟山等越地做买卖。二是舟山等地渔船或沿海商船因风浪或顺洋流漂到日本列岛,存在着民间贸易活动的可能。吴织、吴布在三国时期是东亚闻名的。舟山人等漂洋过海,将大量的丝织品远销日本。日本人从会稽等地带回精美的丝织品,在日本经裁缝制成衣裳,于是日本就出现了吴服。现在在日本,有些服装店的店名就叫做“吴服店”。

       关于韩国南部的济州岛古名瀛洲、东瀛洲,1274年耽罗部落被元朝海军所灭,置立济州,为元朝直辖地。岛上风俗似古吴人,口音似古吴语。



       说到这有人会感兴趣了,古代到现代几千年过去了,风俗和遗迹不会变,但是人种是不是早就换了一拨又一拨?我们可以从男性的父系Y染色体上寻找答案。它仅在男性之间遗传,遵循父传子的规律。

许多没接触过分子人类学的人不了解这些型号是什么意思。这正是讲解和科普令人头疼的主要困难点!不了解这些根本就无法搞明白我说了些什么!可以用最通俗的话讲,人类的男性Y染色体分成许多型号,大体上具有地域性和民族性分布的趋势。


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      咱们可以看一个型号叫O1a-M119,是图中小小的O-M175里众多子分支中的一支。主要人口分布在中国南方,人口分布图如下;(这些图以省为单位,如果以人口分布等值线将会更准确,比如江苏省,其实O1a都集中在苏南靠近浙江。)


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    台湾土著频率其实比较高,连印尼南岛都多的去,很个性,几乎不是北方的菜,北方的古骨DNA就从没测出过,所以有专家给戴上了百越、侗台的帽子!听说浙江的良渚遗址测出过还在博物馆门口挂个牌。



O1a-M119下边有一支六七千年的CTS52,CTS52分布图(不含日韩);



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      CTS52这一大支让人感觉有种古老悲壮的死士之风。披荆斩浪一词形容他再合适不过。他不像他的宗亲F492那样安逸富足,而更像是一部悲壮慷慨的闯荡史。相士之烈烈,海外之有截。东南的海洋族群扬帆破浪远涉重洋彼岸而无惧。蚕丛及鱼凫,开国何茫然。西南的荆楚部族披荆斩棘狠斗豺豹岩峦而无畏。

CTS52目前分为三支;CTS701,FGC66104,BY47757.



 楼主| 发表于 2019-11-4 13:54 | 显示全部楼层
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      CTS701下分支主要是西南的K644罗氏簇,但是这支罗目前没有给予家族簇,好像是因为这些罗互相共祖时间有点久,已经超出了这姓氏的起源时间。原因可能是有支共同生活在一起很久的族群大家一起姓了罗。打个简单的比方就是你和你五服内所有族人一起商议好了都姓罗。这时候有些和你们祖祖辈辈生活在一地,但超出五服,在十几二十服的远族人也姓了罗。大体就是这个意思。

      FGC66104下分支主要是有支FGC66056的浙赣徐氏簇,共祖2000多年,此支徐氏人数和规模不如罗簇。在上游FGC66104*上也发现几个徐氏,但是与浙赣徐可能共祖四千多年已经明显超过了徐姓起源时间,估计和罗簇的情况一样古代住在一起的远房族人随着姓了。但是巧合都姓了徐的可能性更大,因为104*其它姓氏更多。此支浙赣徐一开始被怀疑与徐福或者东渡有关,史上就有徐人东渡之说,但是仅在日本发现一例非徐簇的FGC66104*,孤例难证,目前看与徐氏簇无关。此支徐氏有人怀疑是苏北徐偃王亡国后南下的后裔。目前看也是证据不足疑点重重,因为浙赣那个徐偃王墓目前并不能确定是徐偃王的。而且徐姓现在苏北鲁南非常之多。尤其鲁南郯城县,有“郯城县,徐一半”之说。所以即使苏北鲁南这些徐姓Y染色体很乱,也不能说人家北方的全都是假徐而只有浙赣徐是真徐,况且苏北鲁南也没见有个浙赣徐祖上兄弟支存留下来,再者北方就少有O1a!

      BY47757(MF14481)这支才是本文的重点。是O1a中的最北支系之一,共祖三千年。但是这一支我觉得包含的范围有点大了,用排除法只要是测出不是前两支的都归到这一支应该是不准确的。祖上山东至浙江沿海岸线一带测出的可能是,内陆虽然少但也有几个,通过匹配的点位来看存在疑点。因为和沿海支同时间同批次测出来的匹配的点位却不一样。目前只希望他们有个人能高通下再说。CTS52应该不止这么三大支。

      BY47757支看上去像极了海贼王,像个迎风劈浪的海船武士,目前发现的个个都是沿海分布。其中做过Y染色体全序高通量检测的有四人;山东临沂董(高祖父养子,BY47757高通量检测第一人),吉林长春李(祖籍烟台登州),浙江温州朱(祖籍舟山),吉林延边尹(祖籍韩国)。

      国内其他未高通的,只在山东胶莱沿海目前发现比较高频,浙江舟山或者温州附近可能也不少。其次苏北鲁南连云港沿海附近,总之大陆比较稀少,最高频处在日韩。韩国东南沿海的庆尚南道分布最为高频(韩国南海岛郡徐福石刻及辰韩),占了韩国O1a的55%,将近七八十个韩国人中就有一位,北朝鲜的及部分吉林朝鲜族已证实大多是祖上由韩国北上。日本的数据虽然不好收集,但也很轻松的发现了好几例str数据,

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 楼主| 发表于 2019-11-4 13:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 青云 于 2020-5-23 20:01 编辑

   日韩是属于大陆支的子型号又叫L594。(所谓的子型号其实就类似于人口兴旺,更替繁衍代数快,显得辈分小了,而大陆的由于战乱等其他原因几经单传绝支,更替繁衍代数慢显得辈分大了。大体可以这么理解。)其中浙江舟山朱显示与日韩L594共祖时间最近两千多年。按目前出现的概率及韩国南部史上与日本交流的频繁程度来看估计韩国南岸的日本九州一带绝对也不少。
图片29_副本.jpg     图中二江浙一带测试者中可能存在有匹配的假关系。毕竟他们没有高通过。看到这里有心的人发现了问题,高频处在韩国庆尚道,这里不正是有徐福石刻遗迹和传说的地方?而且还是辰韩及后来新罗的地盘?庆尚道的庆州又叫徐罗伐或斯卢,怎么和徐福与韩终东渡这么完美的吻合?其它型号的Y染色体目前没有见过这么吻合的。这些L594到底是韩终或者徐福的后裔还是随从者的后人?
    有人可能会推断这支可能与韩终东渡无关,因为韩终可能从楚国内陆沿长江顺流而下出海,而且此支在内陆出现的几率几乎为零。与徐福东渡的可能性更大;
    首先,徐福本人有可能是此支,因为他祖上有来自江浙赣一带的传说,也有徐偃王后裔的讲故,而与此支兄弟支系的浙赣徐氏簇也自称徐偃王之后,不能排除和西南罗氏簇类似的情况;祖上都是乡里乡亲沾亲带故的同一族群,于是一起随大流姓了同一姓氏。并且共祖时间均超过了姓氏起源时间。
    其次,秦之前的越国曾经北上琅琊台建都二百年,可能在山东沿海一带扔下过一些后人,而且此支其实在河北沿海古黄河入海口一带也有一些分布,可能混入了当年的童男童女中。
    再次,Yfull估龄显示浙江舟山朱与日韩的共祖时间是最近的。这就更好解释了,徐福在浙江象山和舟山一带隐迹两年吗!因为这支在浙江也有许多。可能带去了几个也说不定啊。
    最后让你难以解释的是,目前发现的日韩支几例样本共祖时间都不超过1500年。这其实也是可以解释的!其他支系都没了,只剩下这支共祖千多年的!可以打个简单的比方就明白了;你家族有五百年历史,衍生了很多支系。发展到最后有的支系只生闺女,或者死于战乱饥荒,到最后就剩下了你爷爷下边这一支还坚挺的活在人间!共祖八十年!不行吗?

    另外,还有件事也可能不好解释了。

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三次中韩竹筏跨海漂流。
    90年代末至2003年的中日韩三次竹筏跨海漂流,整个过程就是模仿远古先民利用竹筏这一航海器具,在浙江舟山朱家尖南沙海面起航,凭季风和海流的作用,从中国长江以南的海岸漂越东海和黄海,到达韩国西海岸,实现与远古的一次历史性对话。
     第一次,经过十多天的海上漂流,在到达韩国西南黑山岛附近海面时,受台风影响,原定航向东北,在狂风巨浪中不由自主地折向西北,最终在山东省最东端威海的石岛靠岸登陆。
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    第二次,跨海漂流探险征程。途中又遭遇台风侵袭,经过改良的竹筏抗风浪性明显增强,中韩两国五名队员齐心协力操控竹筏,终于登上韩国仁川港,用时20天左右。
    第三次当时还处北风季节,竹筏无法逆风而上。探险队遂请朱家尖月岙村渔船航拖30多个小时,在距舟山400多海里的山东石岛附近海域放漂,“张宝皋”号竹筏带着五名中韩两国探险队员开始自主漂流,开启中韩第三次竹筏跨海漂流探险。
    通过第一次的漂流可以看出,如果没有遇到台风,竹筏完全可以十几天时间就漂到韩国西南登陆。如果乘坐的是大帆船风力更大,史籍记载的四五天时间去日韩不是谣言。
    但是从中发现了一个新的疑问,那就是山东烟台一带比较高频的此支会不会是历史时期漂过来的渔民?他们逐渐渗透到山东内陆和河北古黄河口沿海,与越国北上琅琊台扩张可能没有关系。但是连云港附近一片又解释不通了。
             公元前334年,楚威王攻越,杀死越王无疆,“尽取故吴地至浙江,北破齐于徐州。而越以此散,诸族子争立,或为王,或为君,滨于江南海上,服朝于楚”(见《史记·越王勾践世家》。韩国南部上林里的越国青铜剑乃越国工匠用当地材料制造,制作时间可能为战国中后期早于秦朝。由此可以猜测越王突然战死后没有留下继承人,子孙及族人各自为王,但更多者选择出海四散逃亡。有的顺洋流漂到日韩,有的漂到山东。漂到日韩的可能是越王族乘坐的诸多大楼船,人多势众导致今天他们的后裔在海外高频分布。而且韩国南部出土的青铜剑可以证明,因为青铜剑制造工艺复杂也有代表权利的象征,普通士兵佩戴青铜剑是没有实战性的,远不如用个长矛戟,把长竹竿削尖了当武器可能都比青铜剑实用。漂到山东烟台的可能是些条件达不到跨海能力的普通船只,或者遭遇海上风暴漂去的一支族群。
      
       最近偶然发现一位做过高通量检测的临沂市的夏某,和我是同乡。他的出现像是突然撞开了一扇大门,敞开了一片崭新向阳的明亮世界!对苏北海州及鲁东南部的莒、沂、胶南一带的CTS52甚至一些O1a的源流问题似乎有了个比较合理的解释。那就是"苏州阊门移民"。
       临沂夏与我共祖500年左右,还发现一位无锡曹氏与我共祖1200年左右。另外还有几个浙江绍兴夏氏、温州夏氏、南京夏氏,及其他几个江浙曹氏,这些人与我的共祖时间不清楚。
       本人专程拜访过临沂夏(另一个县)的老家,几位夏氏老者异常热情,他们口中一口咬定的就是祖宗从南边或江南来的。与本地盛行的山西洪洞大槐树之风及河北枣强之流迥然不同!
       有新旧两本家谱,新家谱是2011年所续,上边写着江南海州。海州位置苏北与我们这地市接壤是邻居,不可能是属于江南!可能是年代久远口口相传混淆了,只能是江南!另一本好像民国时期的老家谱,纸卷泛黄,整本繁体,上面记载的是阊门!另外打听到日照市某县同支的夏氏(和此支夏氏几百年分开很久),他们家谱上记载着明朝由苏州阊门迁苏北海州,后又迁莒沂。
        为了搞清楚临沂所有夏氏是不是都属于明朝苏州一带的移民,也为了搞清楚我这共祖150年左右,高祖父养子的假董是不是真的本来就姓夏,我又专程跑了好几支其他临沂夏氏。翻看过他们各支的家谱,结果不尽人意,他们明显不是一个夏,先祖名讳和源流记载明显不同,多数是洪洞派,有几个是枣强。 洪洞派的几支多记载水患之灾族人又迁徙,比如网友徐州夏氏和我们当地某镇一支夏氏,他们两支夏氏家谱上都记载着水患之灾 ,惊人的一致!可见对祖先口口相传的恐惧灾难已经根深蒂固地刻印在家谱中。这次水患有可能是鲁西南那个巨大的微山湖,洪洞派网友徐州夏祖先江苏沛县就是微山湖附近。苏州派夏氏族谱中并没有水患二字,再者两人Y染色体类型不同,明显不是一支。
        再谈谈苏州阊门一带的移民历史传说。大体就是600年前的明初,朱元璋把苏州一带富户及百姓强行赶到苏北不毛之地去开荒,远的到鲁东南附近的赣榆海州,近的在盐城及淮安。这次迁徙可不像洪洞移民那样待遇宽厚可以几年不纳粮不交税什么的。这些苏州一带的人可能很悲惨,好多富户可能被没收家产遭到了非人的待遇。史称“红蝇赶散”或“红巾赶散”。他们从人间天堂风流富贵般的梦幻之地,被流放到了鸟不拉屎的破败之乡。现在一些苏北人像是盐城淮安一带百姓,称睡觉为“上虎丘”或者“上苏州”!像是自我调侃,也表现出了祖上对富裕繁华故乡的怀念,去不了苏州老家了,那就在梦中去!这么悲惨的原因可能是与他们支持张士诚有关,元末的起义军最后形成了几支中坚力量,最后朱元璋一支独大,朱想拉拢张士诚加入自己,结果张士诚在苏州一带百姓和富户的鼎力拥护下自立为王。朱元璋久攻才拿下浪费了不少财力于是怀恨在心。1367年张士诚兵败自杀,第二年朱元璋建立大明王朝后,隐隐听闻当地百姓残军旧部还在念叨张士诚的好处,于是龙颜大怒一道圣旨十万江南百姓全部武装押送赶到了苏北江淮去开荒种地。
        关于“红蝇赶散”或“红巾赶散”的传说其实在鲁南莒沂一带民间确实也有。本人小时候也确实听一些当地老人抽着烟袋锅子讲过“红朱子撵来的”这种说法,这个我是不敢瞎编的。其次就是流传更广泛的“大槐树夜猫子窝”,大槐树之说最后被很多无知愚昧的百姓跟风乱攀附,认错了先祖。鲁南莒沂一带的苏州移民可能不少是从海州又迁来的,苏北海州一带感觉有点复杂,这个地方在明朝时也向外移民过,明清时期海禁政策及其他一些原因可能也导致当地好多渔民百姓没有生活来源流离失所。鲁南及胶东家谱中常见的“东海”、“海州”、“当路”或者“荡芦”、“十八村”,在明初大移民中,多数都是浙苏等南方移民北迁“宽乡”的集散地或者中转站,只不过各家歇脚的地方不同而已。如同山西洪洞县大槐树移民,是用了几十年时间移民了几十次,大槐树只是类似个移民登记报到的地方。
        有海州的网友曾说海州一带百姓家谱上来自苏州阊门一说比较多,由此看来这也与历史真实情况比较符合。与此支Y染色体的分布也比较相似,苏北海州一带不管是我这种型号还是O1a下的分支型号都貌似有,和南方相比呈现出了一个衔接不上断层式的小规模高频区。当然并不是说苏州移民全都是O1a下的型号,苏州移民中其他Y染色体型号肯定比O1a下的要多!只是北方O1a少的可怜,所以衬托出了它的虚假高频!
        至于胶东一带O1a下的各型号可以参考一个真实事例;有位烟台海阳的网友曾说过,当地一位李姓家族明朝宣德元年的墓碑,上面刻着祖籍江苏常州府无锡县!至于鲁东南及胶东还有多少类似的情况?暂且抛开O1a不说,明朝之前的几千年及其它朝代有多少南人北上?我想这些例子已经足够了。再看CTS52下的BY47757支系有浙江管姓、金姓,这些姓氏及Y染色体型号在胶东也有发现,海州灌南县《新安镇志》载;常州无锡的”惠、刘、管、段、金‘等姓被赶至朐南芦苇荒滩外。

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    总之都是猜测吧,本人也只是业余研究发表一下自己见解而已,草草乱写一气,不喜勿喷。能对看到此文的人有所启发和收获才是最重要的。

    目前又有新的进展!经检测又一支夏氏2与我共祖时间更近为370年!本支高通人数增多后好像分析的更详细,以前的夏氏1已经更新为450年!


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   山东董 2019年







发表于 2020-1-8 10:04 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2020-1-8 05:02
你有自知之明吗?没有撒泡尿照镜子看看,整个论坛就你最SB最无理取闹,你要是滚蛋了论坛的气氛会好很多。 ...

是啊  你可以想哪里回帖就那里回帖 想是啥就是啥
我就不行 你谁啊?
发表于 2020-1-7 20:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 joy 于 2020-1-7 20:49 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-7 17:55
那麻烦你以后说到做到都别回复我,我今天跟别人讨论南岛本来没你事,你凑进来是几个意思?


不好意思啊 骂sb是本论坛唯一的乐趣 我可不想放弃~
此外 我回的是楼主 徐福东渡的问题  你没事干下面胡说八道还不许别人说你胡说八道  还真是 反正你脸盘够大啊~
发表于 2019-11-9 11:17 | 显示全部楼层
某些人的理解力真是 醉了
大家在提y对日本的影响,某个人在哪里jjyy常染 说的常染和y语言都是一一对应关系一样
此外 日本人在分子人类学没横空出世前,起源说通常包括 1)大陆说 2)台湾南岛说3)通古斯民族说 这几种,啥时候成了日本人要和东南亚攀亲戚了
发表于 2020-1-7 13:57 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2020-1-7 13:48
不论从常染上,还是父系单倍群上,亦或是语言上看,日韩彼此的关系都要比他们跟东亚其他人群的关系近。这是 ...

能不能别说废话?
日本历史上最大的几波主流移民都来自韩半岛 难道论坛上还对这个有疑问?
发表于 2020-1-7 13:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 joy 于 2020-1-7 14:04 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-7 13:45
你是双标的典型对自己一套标准对别人一套标准。之前有人说大汶口拔牙文化南传,结果你就说拔牙哪里都有跟南 ...


本来我就不是回复你的 麻烦你以后别回我帖子秀“无知”, 省得我还得给你查资料 好不?
发表于 2020-1-7 13:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 joy 于 2020-1-7 14:03 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-7 13:45
你是双标的典型对自己一套标准对别人一套标准。之前有人说大汶口拔牙文化南传,结果你就说拔牙哪里都有跟南 ...


http://imgsrc.baidu.com/forum/pi ... 53d70cf3ac75727.jpg
麻烦你好好看图,本文里面可是吧北京汉族和北方汉族分出来了,从这里面也可以看出北京汉族的atayal成分比较不均衡,日韩介于南北汉间 但接近北汉  你有问题?
按照最早把傣族作为100%东南亚基准那会,把琉球人作为altaic基准的那会,日韩可是比北汉北了一大截。
发表于 2020-1-7 13:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 joy 于 2020-1-7 14:02 编辑
MNOPS 发表于 2020-1-7 13:45
你是双标的典型对自己一套标准对别人一套标准。之前有人说大汶口拔牙文化南传,结果你就说拔牙哪里都有跟南 ...


拔牙文化除了在大汶口有外,青海照样发现过,时间相仿根本不存在谁影响谁的问题
至于考古证据不能证明日本的南方系文化,那我就给你随便列几个 那个是真那个是假 自己个分析去~
发表于 2020-1-7 12:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 joy 于 2020-1-7 13:09 编辑

说起考古。。。黑齿纹身干栏建筑贯首衣族内婚。。。每条都指向东南亚而不是东北亚
而且从论坛上之前贴过的文看来,日人的atayal成分介于南北汉人间,略高于北汉

此外 上面已经说了日本人有多条线 多层次移民的影响
中间有几波来自韩半岛,中国对日本的基因影响也是通过韩半岛作为中介完成的,比如号称中国移民后代的“秦氏”“刘氏”。
倒是某些人不知所谓的“修正主义”
中文水平这么烂 那就好好回家学中文~
发表于 2020-1-7 11:05 | 显示全部楼层
日就是日 韩就是韩 把日韩混同本身就没啥可多说的了
日本移民至少肯定有的层次包括 阿穆尔-萨哈林岛北线进入人群,台湾-琉球南线进入人群,从弥生前到朝鲜三国时期 来自朝鲜半岛的不同人群
日本人的复杂性也是超越整个大陆东部地区的

发表于 2019-11-6 09:06 | 显示全部楼层
不是打击你,但这完全就是一篇YY地摊小说。日韩O1a极为低频,总共也不过2%或3%的样子,请问凭什么认为O1a是东渡日韩的主力?再说了,日韩的常染也很偏北,比北汉还北,又怎么可能跟中国东南华南有那么大的联系?所有证据都不支持日韩的祖先是起源于长江以南,从日韩的常染和单倍群来看我认为日韩人群大概率起源自华北北部或东北南部。
发表于 2019-11-6 10:33 | 显示全部楼层
战国时期的燕齐方士还是很有意思,这些传教士的活动或多或少影响了日本的神道教
发表于 2019-11-6 21:27 | 显示全部楼层
這。。。。徐福東渡,扶桑,蓬萊,是甚麼地方還很難說,不一定是日本,可能是台灣,沖繩琉球,甚至三韓,還有人說扶桑是墨西哥,中南美洲
发表于 2019-11-7 15:26 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-11-6 09:06
不是打击你,但这完全就是一篇YY地摊小说。日韩O1a极为低频,总共也不过2%或3%的样子,请问凭什么认为O1a是 ...

他意思应该是其中一个成员吧,他那支占韩国o1a的一半有多,算起来也有1%以上了,楼主是山东人,并不是什么华南东南人。
发表于 2019-11-7 18:13 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2019-11-6 09:06
不是打击你,但这完全就是一篇YY地摊小说。日韩O1a极为低频,总共也不过2%或3%的样子,请问凭什么认为O1a是 ...

从文化上说,还是有可能的。日本有多少徐福传说、吴越移民传说,网上有很多文章,我就不赘述了。我就说一些少人谈及的事例。僻如日本天皇,“天皇”这个名号其实最早出自中国。东周以来,许多史书记载的周天子就叫“天王”。究其原因,可能是战国七雄纷纷称王,姬周可能为了与七国新王以示区别,故自称“天王”。实际上,自周平王开始就自称天王了。但我认为,此时周室二王并立,最早称“天王”的可能是受东夷诸国拥护的周携王。以后的南北朝时代,五胡政权的建立者都多数自称“天皇”,例如燕国慕容氏就曾封冉闵为“武悼天王”。当然,后来唐太宗父子也被称为天可汗、天皇。清末客家人洪秀全建立的太平天国,洪秀全也自称“天王”。如果你细心观察太平天国的武士服饰,就会发现与北魏时期的武士服饰非常相似。所以说,客家人虽来自中原,但有很大一部分其实是隋唐汉化的鲜卑人。一个历史印象,早期“天王”似乎是东夷地区的首领称呼,是对天道文化的崇拜。

至于说,现代日本人的Y染构成与中国古人无法相符,这个也是可以解释的。需知日本历史经历了漫长的“战国时期”,许多早期种族早就消失于历史烟尘之中。尤其日本是个岛国,居民流动、血脉交流困难,战争一来,战败一方的岛民许多就从此绝迹了。以考古结论为证,据说日本弥生人在体质人类学上与中国长江下游的吴越人相似,这也是早期论文多认同弥生人来自中国东部沿海的原因(可惜没有古DNA证据)。至于现代日本人,O系主体可能不是弥生人的后裔了,他们应该来自唐朝才渡海南下的高句丽人、朝鲜百济人的后裔——渡来人。

有人可能会说到文字,认为中国商周时期已有文字,为何中国战国时期的弥生人没有给日本早期带来文字。我想说,一是当时文字普及率不高,除了少数贵族,大多数平民都不识字;二是文字传承要有社会需求,如果连国家制度都没有,自然就没有文字、文书的需求了,所以早期移民的文字失传了。
发表于 2019-11-9 01:12 | 显示全部楼层
日本人還說唐玄宗心愛的楊胖妞沒被縊死,東渡到日本,在AV島國終老呢,據說還在日本留下後代呢
发表于 2019-11-9 09:30 | 显示全部楼层
cwqjack 发表于 2019-11-7 15:26
他意思应该是其中一个成员吧,他那支占韩国o1a的一半有多,算起来也有1%以上了,楼主是山东人,并不是什 ...

1%以上也叫多?如果O1a达到1%就算华南百越的话那我估计中国大多数地区都是百越了。

日韩这两个民族总是希望跟八竿子打不着的遥远民族攀亲戚以证明自己跟中国人的不同,日本一直都喜欢跟东南亚攀亲戚,韩国之前跟蒙古满洲攀亲戚近几年也开始南下找亲戚了,然而常染根本不支持日韩跟华南东南亚有什么关系。日韩的常染比北汉还北不少,根本不可能是历史时期才从中国东南移民过去的。
发表于 2019-11-23 12:11 | 显示全部楼层
岭南处士 发表于 2019-11-7 18:13
从文化上说,还是有可能的。日本有多少徐福传说、吴越移民传说,网上有很多文章,我就不赘述了。我就说一 ...

据说日本弥生人在体质人类学上与中国长江下游的吴越人相似
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吴越人是东南亚百越人种,和日本弥生人体质相似的是苏北人
发表于 2019-11-23 12:22 | 显示全部楼层
青云 发表于 2019-11-4 13:54
说到这里我们就想起韩终了,他很可能是在楚地通过长江顺流而下渡海到达韩国东南。他的名气比起徐福那 ...

吴织、吴布在三国时期是东亚闻名的。舟山人等漂洋过海,将大量的丝织品远销日本。日本人从会稽等地带回精美的丝织品,在日本经裁缝制成衣裳,于是日本就出现了吴服。现在在日本,有些服装店的店名就叫做“吴服店”。
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日语中,倭=和=吴,三字同音,吴服称谓只是倭人附庸风雅罢了
发表于 2019-11-27 17:25 | 显示全部楼层
外交部和统战部需要楼主。
发表于 2020-1-6 19:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2020-1-6 19:56 编辑

实际上随着仰韶和龙山古DNA的公布,我现在越来越觉得日韩的祖先之一可能来自于上古时期的中原华北,而并非什么南方华南。

很多人一想到中原华北就会不自觉地把这一地区跟华夏联系在一起,但殊不知华夏更可能是从河套或西北地区迁入东部的,而华夏迁入之前的中原华北应该也分布着其他语系。
发表于 2020-1-7 09:04 | 显示全部楼层
可算了吧 日本真来自大陆的移民不多 最大的一波号称汉人后代移民实际上是来自朝鲜半岛的“秦氏”
发表于 2020-1-7 10:30 | 显示全部楼层
总之我认为日韩就算有来自大陆的移民,也是来自同纬度中原或华北的可能性更大,仰韶和龙山常染接近日韩更是证明了我的观点。
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