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楼主: W7167N

老子的祖先是谁(二)

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 楼主| 发表于 2019-6-23 14:18 | 显示全部楼层
胡适的观点

6: 这里“或人”提出的论点,也许就是老子的“报怨以德”,也许只是那个柔道遗风里的一句古训。这种柔道,比“不报无道”更进一层,自有大过人处,自有最能感人的魔力,因为这种人生观的基础是一种大过人的宗教信心, ——深信一个“无力而无不为”“不争而善胜”的天道。但孔子已跳过了这种“过情”的境界,知道这种违反人情的极端教义是不足为训的,所以他极力回到那平实中庸的新教义:“以直报怨,以德报德。”

这种讨论可以证明孔子之时确有那种过情的柔道人生观。信《老子》之书者,可以认为当时已有《老子》之书或老子之教的证据。即有尚怀疑《老子》之书者,他们若平心想想,也决不能否认当时实有“犯而不校”的柔道,又实有“以德报怨”的更透进一层的柔道。如果连这种重要证据都要抹煞,硬说今本《老子》里的柔道哲学乃是战国末年世故已深时宋钘、尹文的思想的余波,那种人的固执是可以惊异的,他们的理解是不足取法的。
 楼主| 发表于 2019-6-23 14:36 | 显示全部楼层
胡适的观点

7: 还有那个孔子问礼于老聘的传说,向来怀疑的人都学韩愈的看法,说这是老子一派的人要自尊其学,所以捏造“孔子,吾师之弟子也”的传说。姚际恒《礼记通论》论《曾子问》一篇,说,“此为老庄之徒所作无疑”。现在依我们的新看法,这个古传说正可以证明老子是个“老儒”,是一个殷商老派的儒。

关于孔子见老子的传说,约有几组材料的来源:
一、《礼记》的《曾子问》篇,孔子述老聃论丧礼四事。
二、《史记·孔子世家》记南官敬叔与孔子适周问礼,“盖见老子云”一段。
三、《史记·老庄申韩列传》,“孔于适周,将问礼于老子,老于曰┅┅”一段。
四、《庄子》所记各段。

 楼主| 发表于 2019-6-23 16:57 | 显示全部楼层
胡适的观点

8:我们若依这个次序比较这四组的材料,可以看见一个最可玩味的现象,就是老子的人格的骤变,从一个最拘谨的丧礼大师,变到一个最恣肆无礼的出世仙人。最可注意的是《史记》两记此事,在《孔子世家》里老子还是一个很谦恭的柔道学者,而在《老子列传》里他就变做一个盛气拒人的狂士了。这个现象,其实不难说明。老子的人格变化只代表各时期的人对于老子的看法不同。

作《曾子问》的人绝对不曾梦见几百年后的人会把老聃变成一个谩骂无礼的狂士,所以他只简单的记了老聃对于丧礼的几条意见。这个看法当然是最早的; 因为,如果《曾子问》真是后世“老庄之徒所作”,请问,这班“老庄之徒”为什么要把老子写成这样一个拘谨的丧礼专门大师呢?若如姚际恒所说,《曾子问》全书是“老庄之徒所作无疑”,那么,这班“老庄之徒”捏造了这五十条丧礼节目的讨论,插入了四条老聃的意见,结果反把老聃变成了一个儒家丧礼的大师,这岂不是“赔了夫人又折兵”的大笨事吗?——这类的说法既说不通了,我们只能承认那作《曾子问》的人生在一个较早的时期,只知道老子是一位丧礼大师,所以他老老实实的传述了孔子称引老聃的丧礼意见。这是老孔没有分家的时代的老子。
 楼主| 发表于 2019-6-23 17:09 | 显示全部楼层
胡适的观点

9:司马迁的《孔子世家》是《史记》里最谨慎的一篇,所以这一篇记孔子和老子的关系也还和那最早的传说相去不远:(孔子)适周问礼,盖见老子云。辞去,而老子送之曰:“吾闻富贵者送人以财,仁人者送人以言。吾不能富贵,窃仁人之号,送子以言曰:‘聪明深察而近于死者,好议人者也。博辩广大危其身者,发人之恶者也。为人子者,毋以有己。为人臣者,毋以有己。”

这时代的人已不信老子是个古礼专家了,所以司马迁说“适周问礼,盖见老子云”,这已是很怀疑的口气了。但他在这一篇只采用了这一段临别赠言,这一段话还把老子看作一个柔道老儒,还不是更晚的传说中的老子。
 楼主| 发表于 2019-6-23 17:18 | 显示全部楼层
胡适的观点

10: 到了《老庄列传》里,就大不同了!孔子适周,将问礼于老子。老子曰:“子所言者,其人与骨皆已朽矣。独其言在耳。┅┅” 这就是说,孔子“将”要问礼,就碰了一个大钉子,开不得口。这就近于后世传说中的老子了。

至于《庄子列子》书中所记孔子见老子的话,离最古的传说更远,其捏造的时代更晚,更不用说了。如果老子真是那样一个倨傲谩骂的人,而孔子却要借车借马远道去“问礼”,他去碰钉子挨骂,岂非活该!
发表于 2019-6-23 21:39 | 显示全部楼层

    从老子与孔子二位先圣的哲学观点的巨大差异来看,孔子在老子那里碰钉子是预料之中的事,呵呵
    老子研究的是人类终极智慧---道,而孔子却要请教他眼中迂腐的“丧礼”,岂不是像问孝道于突厥印欧夷狄,呵呵
发表于 2019-6-23 21:48 | 显示全部楼层

      ‘关于孔子见老子的传说,约有几组材料的来源:
一、《礼记》的《曾子问》篇,孔子述老聃论丧礼四事。
二、《史记·孔子世家》记南官敬叔与孔子适周问礼,“盖见老子云”一段。
三、《史记·老庄申韩列传》,“孔于适周,将问礼于老子,老于曰┅┅”一段。
四、《庄子》所记各段。“
  一一一一一一 一一一一一

     这四组材料中,最可靠的就是第一组,是当事人叙述的记录,其他仅可参考,可有可无,不必要浪费过多时间,
 楼主| 发表于 2019-6-24 07:35 | 显示全部楼层
胡适的观点

11:总之,我们分析孔子问礼于老子的传说,剥除了后起的粉饰,可以看出几个要点:

(一)、古传说认老子为一个知礼的大师。这是问礼故事的中心,不可忽视。
(二)、古传说记载老子是一位丧礼的专家。《曾子问》记孔子述他的礼论四条,其第二条最可注意:孔子曰:昔者吾从老聃助葬于巷党,及堩,日有食之,老聃曰:“丘止柩就道右,止哭以听变,既明反而后行。”曰,“礼也。”反葬而丘问之曰:“夫柩不可以反者也。日有食之,不知其已之迟数,则岂如行哉?”老聃曰:“诸侯朝天子,见日而行,逮日而舍奠。大夫使,见日而行,逮日而舍。夫柩不蚤出,不莫宿。见星而行者,唯罪人与奔父母之丧者乎?日有食之,安知其不见星也?且君子行礼,不以人之亲痁患。”吾闻诸老聃云。
这种议论,有何必要而须造出一个老师的权威来作证?岂非因为老聃本是一位丧礼的权威,所以有引他的必要吗?
 楼主| 发表于 2019-6-24 07:42 | 显示全部楼层
胡适的观点

12:
( 三)、古传说里,老子是周室的一个“史”:《老子列传》说他是“周守藏室之史”,《张汤列传》说他是“柱下史”。史是宗教的官,也需要知礼的人。
(四)、古传说又说他在周,成周本是殷商旧地,遗民所居。(古传说又说他师事商容——一作常枞,汪中说为一人——可见古说总把他和殷商文化连在一块,不但那柔道的人生观一项而已。)

这样看来,我们更可以明白老子是那正宗老儒的一个重要代表了。
发表于 2019-6-24 09:23 | 显示全部楼层
在不同时期、不同地方,孔子问礼于老子的内容,也有所不同。
所谓“礼”,有广义的与狭义的之分:广义的指典章制度方面的“礼”,狭义的指婚丧朝聘方面的“礼”。年轻时的孔子,问礼的内容主要是狭义的礼。例如:行军的时候国王的牌位应该放在何处,出丧的时候遇到日食又如何处理,小孩死了以后应该埋葬在近处还是远处,居丧的时候应该从军还是应该退役等等。《礼记·曾子问》中所记载的孔子与老子谈话的内容大抵如此。
中年以后的孔子问礼的内容,就不限于上述方面的“礼”了。据其他古书记载,孔子及其弟子还向老子请教了“持盈之道”,老子还向孔子谈到万物的生成化育等问题[16]①。
最值得我们注意的是,孔子与老子还十分可能谈到《诗》、《书》、《易》等古典文化。左昭二年韩宣子访鲁时看到《易》、《象》与《春秋》,曾说“周礼尽在此矣”。这说明《易》是包括在“礼”中的[17]②。又《庄子·天运篇》说,“孔子五十有一,南之沛而问道于老子:求之于度数,求之于阴阳”。这里的度数、阴阳便是《易经》的基本内容。

     因此孔子“晚年喜易”十分可能是受老子的启发和影响。老子受到《易经》的影响要远大于孔子,而老子对于《易传》的影响也远大于孔子;在天道观方面,老子思想是从《易经》到《易传》的承先启后的中间环节 [3]  。

     需要指出的是,孔老时代可能还没有儒道之分。孟子对杨朱墨子、庄子对儒家,荀况对庄子等等,诸子门派对立是发生在孔老逝世之后,诸子崛起各执师之一端互相非难的百家争鸣之时,这个现象从《汉书·艺文志》序言与其中诸子百家的著作目录(右儒五十三家,八百三十六篇;右道三十七家九百九十三篇)中可以看出,儒道虽然同源,但后期分化对立比较严重。
 楼主| 发表于 2019-6-24 10:06 | 显示全部楼层
胡适的观点

13:聪明的汪中(《述学》 补遗, 《老子考异》)也承认《曾子问》里的老聃是 “孔子之所从学者,可信也”。但他终不能解决下面的疑惑:

夫助葬而遇日食,然且以见星为嫌,止柩以听变,其谨于礼也如是。至其书则曰:“礼者,忠信之薄而乱之首也”。下殇之葬,称引周、召、文佚,其尊信前哲也如是(此一条也见《曾子问》)。而其书则曰:“圣人不死,大盗不止。”彼此乖违甚矣。故郑注谓“古寿考者之称”,黄东发《日钞》亦疑之,而皆无以辅其说。(汪中列举三疑,其他二事不关重要,今不论。)

博学的汪中误记了《庄子》伪书里的一句“圣人不死,大盗不止”,硬说是《老子》里的赃物!我们不能不替老子喊一声冤枉。《老子》书里处处抬高“圣人”作个理想境界,全书具在,可以覆勘。所以汪中举出的两项“乖违”,其一项已不能成立了。其他一项,“礼者,忠信之薄,而乱之首”,正是深知礼制的人的自然的反动,本来也没有可疑之处。
 楼主| 发表于 2019-6-24 10:17 | 显示全部楼层
胡适的观点

14:博学的汪中不记得《论语》里的同样主张吗?孔子也说过:“人而不仁,如礼何?人而不仁,如乐何?” 又说过:“”礼云,礼云,玉帛云乎哉?乐云,乐云,钟鼓云乎哉?”

《论语》又有两条讨论“礼之本”的话:(1)林放问礼之本。子曰:“大哉问!礼,与其奢也,宁俭。丧,与其易也,宁戚” (说详上文第三章)(2) 子夏问日:“‘巧笑倩兮,美目盼兮,素以为绚兮’,何谓也?”子曰:“绘事后素。”曰:“礼后乎?”子曰:“启予者商也,始可与言诗已矣。”
 楼主| 发表于 2019-6-24 10:22 | 显示全部楼层
胡适的观点

15:《檀弓》述子路引孔子的话,也说:“”丧礼,与其哀不足而礼有余也,不若礼不足而哀有余也。祭孔,与其敬不足而和有余也,不若礼不足而敬有余也。”

这样的话, 都明明的说还有比“礼”更为根本的在,明明的说礼是次要的(“礼后”),正可以解释老子“礼者忠信之薄而乱之首”的一句话。老子、孔子都是深知礼意的大师,所以他们能看透过去,知道“礼之本’不在那礼文上。孔子看见季氏舞八佾,又旅于泰山,也跳起来,叹口气说:“呜呼!曾谓泰山不如林放乎!”后世的权臣,搭起禅让台来,欺人寡妇孤儿,抢人的天下,行礼已毕,点头赞叹道:“舜禹之事,吾知之矣!”其实那深知礼意的老聃、孔丘早已看透了。

《檀弓》里还记一位鲁人周丰对鲁哀公说的话:“殷人作誓而民始畔,周人作会而民始疑。苟无礼义忠信诚悫之心以涖之,虽固结之,民其不解乎?”这又是老子的话的注脚了。
 楼主| 发表于 2019-6-24 10:26 | 显示全部楼层
胡适的观点

16:总之依我们的新看法,老子出在那个前六世纪,毫不觉得奇怪。他不过是代表那六百年来以柔道取容于世的一个正统老儒;他的职业正是殷儒相礼助葬的职业,他的教义也正是《论语》里说的“犯而不校”“以德报怨”的柔道人生观。古传说里记载着孔子曾问礼于老子,这个传说在我们看来,丝毫没有可怪可疑之点。儒家的书记载孔子“从老聃助葬于巷党”,这正是最重要的历史证据,和我们上文说的儒的历史丝毫没有矛盾冲突。

孔子和老子本是一家,本无可疑。后来孔老的分家,也丝毫不足奇怪。老子代表儒的正统,而孔子早已超过了那正统的儒。老子仍旧代表那随顺取容的亡国遗民的心理,孔子早已怀抱着“天下宗予”的东周建国的大雄心了。老子的人生哲学乃是千百年的世故的结晶, 其中含有绝大的宗教信心——“常有司杀者杀”“天网恢恢,疏而不失”——所以不是平常一般有血肉骨干的人所能完全接受的。孔子也从这种教义里出来。他的性情人格不容许他走这条极端的路,所以他渐渐回到他所谓“中庸”的路上去,要从刚毅进取的方面造成一种能负荷全人类担子的人格。这个根本上有了不同,其他教义自然都跟着大歧异了。
发表于 2019-6-24 10:44 | 显示全部楼层

    从以上孔子在不同时期不同地方问礼于老子的资料来看,两位圣人对“周礼”的理解,也是在不断地发展之中的。
    早期的是狭义之礼,主要是指婚丧朝聘方面的“礼”,也是民间普通儒生赖以谋生的主要手段,如:行军的时候国王的牌位应该放在何处,出丧的时候遇到日食又如何处理,小孩死了以后应该埋葬在近处还是远处,居丧的时候应该从军还是应该退役等等。《礼记·曾子问》中所记载的孔子与老子谈话的内容大抵如此。  老子作为国家图书馆掌门人,在这方面绝对是华夏各国的权威,而孔子作为一名狭义周礼的狂热青年(事实上,应该是狂热少年),以膜拜的心态去请教国家“社科院首席院士”,是非常合情合理的。(这次问礼地点到底在哪里,目前也是众说纷纭,有可能是在鲁国都城,因为老院士有可能慕名周公,前来这里讲学与考察周礼模范城市的民风,也顺便考察一下传说中的“周公私藏图书馆”,呵呵)

      后来,老子更关注的是“周礼”的高级课程,也就是“周易”(可能也包括国史。事实上,周易本来是王族或公室之学,其中饱含对王朝替代规律的研究,也是牧民与平衡利益阶层的统治之术,绝对是“平民不宜”的国家高级内部资料,呵呵),也就是说,老子此时已经开始深度研究“道学”,从天地变化之道,推及人间变化之道。
     而此时的孔子,估计还是更多的关注人间之道,可能是受到官方公开版“周礼”的影响,而官方公开版“周礼”,主要是狭义的周礼,以礼教来规范社会各阶层日常生活中的行为举止(其中还包括合乎礼制的音乐,以及宣扬“相亲相爱”理念的官方公开版历史教科书,与毛时代何其相似乃尔,呵呵)

      不管怎么样,此时已经是春秋末期,天下开始大乱,国家“高级干部的内部学习资料《周易》已经开始流传到民间,于是发生了左昭二年,姬周家的高级贵族韩宣子访鲁时,居然惊奇的发现,《易》《象》《春秋》这些“高级干部的内部学习资料”已经在鲁国民间出现(“周礼尽在此矣”)。

    至于《庄子·天运篇》说,“孔子五十有一,南之沛而问道于老子:求之于度数,求之于阴阳”。可能是孔子“晚年喜易”的事情了。我们知道,孔子进入知天命的年纪后,开始狂热的研究易学,时时叹息“假我数年,我于易彬彬矣”,甚至会有”韦编三绝”的事情发生,可想而知。


    最后的故事大家都清楚了,老子作为一代宗师,开创了人类历史上的一门伟大学科:道学。 孔子则在晚年,终于完成了对民间周礼之学的重大改革,完成了《书》《礼》《乐》《诗》《春秋》体系的构建,而他的子弟们,前赴后继,在孔子晚年对易学研究的基础上,完成了《易传》《中庸》《论语》《孟子》等等。  尤其值得一提的是《孟子》,其中充满着易学唯物主义的辨证哲学观,不过此乃后话,且按下不表~~~
 楼主| 发表于 2019-6-24 11:37 | 显示全部楼层
胡适的观点

17:那个消极的柔儒要“损之又损,以至于无”;而这个积极的新儒要“学如不及,犹恐失之”“学而不厌,诲人不倦”。那个消极的儒对那新兴的文化存着绝大的怀疑,要人寡欲绝学, 回到那“无知无欲”的初民状态;而这个积极的儒却讴歌那“郁郁乎文哉”的周文化,大胆的宣言:“吾从周!”那个消极的儒要人和光同尘,泯灭是非与善恶的执着。而这个刚毅的新儒却要人“无求生以害仁,有杀身以成仁”,要养成一种“笃信好学,守死善道”“造次必于是,颠沛必于是”的人格。

在这个新儒的运动卓然成立之后,那个旧派的儒就如同满天的星斗在太阳的光焰里,存在是存在的,只是不大瞧得见了。可是,我们已说过,那柔道的儒,尤其是老子所代表的柔道,自有他的大过人处,自有他的绝坚强的宗教信心,自有他的深于世故的人生哲学和政治态度。这些成分,初期的孔门运动并不曾完全抹煞:如孔子也能欣赏那“宽柔以教,不报无道”的柔道,也能尽量吸收那倾向自然主义的天道观念,也能容纳那无为的政治理想。所以孔老尽管分家,而在外人看来,——例如从墨家看来——他们都还是一个运动,一个宗派。
 楼主| 发表于 2019-6-24 11:43 | 显示全部楼层
胡适的观点

18:试看墨家攻击儒家的四大罪状:“ 儒之道足以丧天下者四政焉:儒以天为不明,以鬼为不神,天鬼不说,此足以丧天下。又厚葬久丧,┅┅此足以丧天下。又弦歌鼓舞,习为声乐,此足以丧天下。又以命为有;贫富,寿夭,治乱,安危有极矣,不可损益也。为上者行之,必不听治矣;为下者行之,必不从事矣。此足以丧天下。《墨子·公孟》篇)”

我们试想想,这里的第一项和第四项是不是把孔老都包括在里面?所谓“以天为不明,以鬼为不神”,现存的孔门史料都没有这种极端言论,而《老子》书中却有“天地不仁”“其鬼不神”的话。儒家(包括孔老)承认天地万物都有一定的轨迹,如老子说的自然无为,如孔子说的“天何言哉?四时行焉,百物生焉”,这自然是社会上的常识积累进步的结果。相信一个“无为而无不为”的天道,即是相信一个“莫之为而为”的天命:这是进一步的宗教信心。所以老子、孔子都是一个知识进步的时代的宗教家。但这个进步的天道观念是比较的太抽象了,不是一般民众都能了解的,也不免时时和民间祈神事鬼的旧宗教习惯相冲突。既然相信一个“独立而不改,周行而不殆”的天道,当然不能相信祭祀事神可以改变事物的趋势了。
 楼主| 发表于 2019-6-24 11:51 | 显示全部楼层
胡适的观点

19:孔子说:“获罪于天,无所祷也。” 又说:“”敬鬼神而远之。”老子说:“以道莅天下,其鬼不神。”《论语》又记一事最有意味:
子疾病,子路请祷。子曰:“有诸?”子路对曰:“有之。诔曰:‘祷尔于上下神祗。”’子曰:“丘之祷久矣。”

子路尚且不能了解这个不祷的态度,何况那寻常民众呢?在这些方面,对于一般民间宗教,孔老是站在一条战线上的。我们在这里,还可以进一步指出老子、孔子代表的儒,以及后来分家以后的儒家与道家,所以都不能深入民间,都只能成为长袍阶级的哲学,而不能成为影响多数民众的宗教,其原因也正在这里。
 楼主| 发表于 2019-6-24 11:57 | 显示全部楼层
胡适的观点

20: 汪中曾怀疑老子若真是《曾子问》里那个丧礼大师,何以能有“礼者忠信之薄而乱之首”的议论。他不曾细细想想,儒家讲丧礼和祭礼的许多圣贤,可曾有一个人是深信鬼神而讲求祭葬礼文的?我们研究各种礼经礼记,以及《论语》《檀弓》等书,不能不感觉到一种最奇怪的现状:这些圣人贤人斤斤的讨论礼文的得失,无论是拜上或拜下,无论是麻冕或纯冕,无论是绖裘而吊或袭裘而吊,甚至于无论是三年之丧或一年之丧,他们都只注意到礼文应该如何如何,或礼意应该如何如何,却全不谈到那死了的人或受吊祭的鬼神!

他们看见别人行错了礼,只指着那人嘲笑道:“夫夫也!为习于礼者!” 他们要说某项节文应该如何做,也只说:“礼也。” 就是那位最伟大的领袖孔子也只能有一种自己催眠自己的祭祀哲学:“祭如在;祭神如神在。”
 楼主| 发表于 2019-6-24 12:06 | 显示全部楼层
胡适的观点

21: 这个“如”的宗教心理学,在孔门的书里发挥的很详尽。《中庸》说:“斋明盛服以承祭祀,洋洋乎如在其上,如在其左右。”《祭义》说的更详细:“斋之日,思其居处,思其笑语,思其志意,思其所乐,思其所嗜。斋三日,乃见其所为斋者。祭之日,僾入室,然必有见乎其位;周还出户,肃然必有闻乎其容声:出户而听,愾然必有闻乎其叹息之声。”

这是用一种精神作用极力催眠自己,要自己感觉得那受祭的人“如在”那儿。这种心理状态不是人人都训练得到的,更不是那些替人家治丧相礼的职业的儒所能做到的。
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