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楼主: Yungsiyebu

F5+主力新石器还是青铜时代扩张?M1726+ A9457+新证据

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 楼主| 发表于 2019-7-31 21:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-31 21:08 编辑
Lep1dus 发表于 2019-7-31 17:57
还"枣园文化最早出现仰韶文化的标志性器物小口尖底瓶"呢?人家明明写的是小口平底瓶。对考古没有一点概念 ...


笔误,但并不影响整体判断,仰韶文化早期豫西晋南东庄类型小口尖底瓶即源自本地枣园类型的枣核型小口平底瓶,而后者源自于本地裴李岗文化的蒜头壶和双耳壶的结合产物。不同地区仰韶文化并不同源的判断不会有任何问题,差异性远远大于共性。

东庄类型小口尖底瓶以瘦长体为基本特征, 主要由枣园类型无颈溜肩、整体呈枣核形的小口平底瓶演变而来... ...
可见, 从枣园类型到东庄类型应是豫西晋南仰韶文化自然发展过渡的结果, 或者说后者的主源应是前者而非其它。关中地区也几乎同步地完成了从零口类型向半坡类型的转变。大约同时, 豫北冀南、豫南、豫中地区分别形了后岗类型 (或称后岗一期文化) 、下王岗类型和以大河村遗址仰韶文化前二期、前一期及西山遗址第一组为代表的遗存, 中原地区普遍自仰韶文化初期过渡到了早期。
摘自:仰韶文化东庄类型研究
发表于 2019-7-31 23:16 | 显示全部楼层
还笔误呢,枣园文化没有小口尖底瓶,仰韶文化的标志性器物不是小口平底瓶,所以无论“枣园文化最早出现仰韶文化的标志性器物小口平底瓶”还是“东庄类型最早出现仰韶文化的标志性器物小口尖底瓶”都不可能读通,所以根本不是一两个字的差别,最早出现小口尖底瓶的不是东庄而是半坡,你要是说“半坡文化最早出现仰韶文化的小口尖底瓶来自北首岭一期小口平底瓶”我还可以信你,你现在改口说“仰韶文化早期豫西晋南东庄类型小口尖底瓶即源自本地枣园类型的枣核型小口平底瓶”,还把最早两个字去掉了,我信你个锤子
 楼主| 发表于 2019-7-31 23:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-31 23:51 编辑
Lep1dus 发表于 2019-7-31 23:16
还笔误呢,枣园文化没有小口尖底瓶,仰韶文化的标志性器物不是小口平底瓶,所以无论“枣园文化最早出现仰韶 ...


证据非常清楚,半坡类型和东庄类型并不同源。东庄类型的小口尖底瓶是本地自裴李岗文化、枣园类型的演化产物,而半坡类型是本地大地湾一期文化、零口类型的演化产物。

仰韶文化东庄类型研究
魏兴涛
河南省文物考古研究院

东庄类型小口尖底瓶以瘦长体为基本特征, 主要由枣园类型无颈溜肩、整体呈枣核形的小口平底瓶演变而来;
半坡类型尤其是较早阶段小口尖底瓶多矮胖体, 乃由零口类型颈凹肩的小口平底瓶演化而成。
换言之, 仰韶早期东庄、半坡类型实有着各不相同的来源与发展谱系。

发表于 2019-7-31 23:54 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-31 23:50
证据非常清楚,半坡类型和东庄类型并不同源。东庄类型的小口尖底瓶是本地自裴李岗文化、枣园类型的演化 ...

没说他们同源,是半坡人先用小口尖底瓶,然后受到半坡人影响的东庄人才把自己的小口平底瓶改造成尖底瓶的,所以说你在前面说的“枣园文化最早出现仰韶文化的标志性器物小口尖底瓶"就是在不清楚事实的情况下扯淡,根本不是什么笔误
 楼主| 发表于 2019-8-1 01:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-8-1 01:20 编辑
Lep1dus 发表于 2019-7-31 23:54
没说他们同源,是半坡人先用小口尖底瓶,然后受到半坡人影响的东庄人才把自己的小口平底瓶改造成尖底瓶的 ...


完全信口胡说。半坡类型和东庄类型,是分别由本地的零口类型和枣园类型的小口平底瓶独立演化而来,并不同源。而小口平底瓶来自枣园类型对零口类型的影响,而零口类型是半坡文化的直接源流。总体而言,小口尖底瓶的源流要向东方的传统追溯。

豫西晋南和关中地区仰韶文化初期遗存研究
魏兴涛
河南省文物考古研究院

在典型陶器方面 两类型小口 瓶都经过了口部逐步变薄加高朝杯形口 、 底由平底经圜底到接近尖底, 夹砂罐类腹部逐渐变鼓, 盆、钵类腹部渐趋变深的演变历程。 诸多的一致性除因于两类型来源一致, 即均受到裴李岗文化影响外 , 还反映出 在发展过程中 有着 密切 的 联系 。 但随着 时 间 的 推移 两类型的一致性有递减的趋势 , 两类型间 的差异在较晚阶段中 表现得愈益 明 显》如小 口 瓶, 零口 类型始终 以有 颈凹 肩者 占绝对优势 , 而枣 园 类型 较早阶段也是这种形制者多见 , 无颈鼓肩 者少见, 然 而后者逐渐增多成为主流 ,在较晚 阶段的底董遗址几乎 是清 一色的 无颈鼓肩形 制 , 两类型均有完整 的序列标本 , 可知 最终由 不同形制 的 平底小 口瓶分别完 成了 向 杯形口 小 口 尖底瓶的演变 。同 时 , 有颈 凹 肩者杯形口 要比尖底 的形成更快一些, 而无颈鼓肩者尖底 与杯形 口 基本同 时形成或尖底 的演变更稍领先, 表明 两种小 口 瓶的 演变进程还不甚平衡。


根据最新的科技考古研究,小口尖底瓶更似酿酒技术兴起后的普遍现象。

八月黍成 可为酎酒——科技考古与多文明视野下的尖底瓶用途新探
张恺悦
南京大学外国语学院

小口尖底瓶是仰韶文化的代表性陶器。文章结合最新的美国国家科学院分子生物考古报告与古文字学,在国际化视野下比较外国对于迦南、古埃及、美索不达米亚等类似器形陶器的用途的研究,认为仰韶小口尖底瓶是先人酿造原始酒类饮料时所用的酿具与酒具,也是最初转运酒时常用的器具,而后衍生出了更多的使用方式,它们是中国原始酒文化与世界酒文化起源的见证者。小口尖底瓶最初的功用是酿酒,随着酒超自然色彩的加深,其逐渐成为庙堂之上沟通先祖与现世的礼器,最终被龙山更为复杂庄严的礼器——酒器组合所取代。
发表于 2019-8-1 08:34 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-8-1 01:05
完全信口胡说。半坡类型和东庄类型,是分别由本地的零口类型和枣园类型的小口平底瓶独立演化而来,并不 ...

又被上了一课吧,以后要记得,最早使用小口尖底瓶的不是东庄,更不是枣园,是半坡,记清楚哦
 楼主| 发表于 2019-8-1 11:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-8-1 11:23 编辑
Lep1dus 发表于 2019-8-1 08:34
又被上了一课吧,以后要记得,最早使用小口尖底瓶的不是东庄,更不是枣园,是半坡,记清楚哦


不要胡说。此尖底瓶非彼尖底瓶,东庄类型的尖底瓶与半坡文化的尖底瓶没有任何直接同源性关联,而是豫西晋南本地小口平底瓶的演化产物。相反,半坡文化始祖型零口类型的小口平底瓶则非本地大地湾一期文化的产物,是枣园类型的小口平底瓶的影响,而后者是本地裴李岗文化的传承。零口类型本身便是本地大地湾一期文化为主,融合少量来自枣园-裴李岗系统的产物,其中,小口尖底瓶的前身小口平底瓶就是这种融合的标志性器物。

总之,是半坡文化的小口尖底瓶起源于枣园文化的小口平底瓶,更早的始祖器物起源于裴李岗文化,而豫西晋南的东庄类型的小口尖底瓶,显然起源于半坡文化无关,而是直接起源于本地的枣园类型小口平底瓶。
发表于 2019-10-25 09:20 | 显示全部楼层
这次测的灵宝晓坞遗址就是典型的东庄类型。
发表于 2019-10-25 15:52 | 显示全部楼层
剪径者 发表于 2019-10-25 09:20
这次测的灵宝晓坞遗址就是典型的东庄类型。

可能东庄类型的Y特色就是M117+M120。
 楼主| 发表于 2019-10-25 17:13 | 显示全部楼层
仰韶组是接近现代人共祖年代的Q1a1和老O2*。
发表于 2019-10-26 11:40 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-10-25 17:13
仰韶组是接近现代人共祖年代的Q1a1和老O2*。

老O2*是古代淮泗人群标志,检测到老O2*的地方也是淮泗边缘地带,可以视作新石器农业革命后的当地土著,在文化上是仰韶文化的边缘地带,应该不是仰韶的核心人群。其实这次仰韶和龙山检测出来的结果,基本都可以看做新石器时代农业革命后的当地土著成分。
 楼主| 发表于 2019-10-26 11:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-10-26 12:32 编辑
wolfgang 发表于 2019-10-26 11:40
老O2*是古代淮泗人群标志,检测到老O2*的地方也是淮泗边缘地带,可以视作新石器农业革命后的当地土著,在 ...


4000年前,即青铜期前后,古DNA,不管是mtdna还是ydna,都与仰韶期人群没有明显的同源关系,情况与青铜期前后欧洲大陆的情况是类似的。我们不能说最早一批战斧文化人群也尚处于新石器时代晚期,就认定他们是LBK文化的后裔。东亚人进入青铜期也不能以中原地区进入青铜期为界限,中原地区的龙山晚期,东亚北方草原地带及农牧交错区已经进入青铜文化期,我们不能因为日本2300年以后才进入青铜时代,就说东亚先秦时代尚处于石器时代吧。

虽然中原地区青铜期文明化进程非常滞后,但除青铜器之外的其他青铜期欧亚草原文化因素,如小麦,牛,羊,卜骨等因素均已经出现在哪怕最南端的王湾三期文化煤山类型,所以,古DNA的组成发生变化也就不足为奇了。

史料上,禹出西羌的有崇氏是在此期才从晋南陶寺文化晚期类型中分离出来进入王湾三期文化区域,夏王朝才进入河南腹地,始称夏。而此期的陶寺晚期类型,已经是老虎山文化石峁一族了。

禹州的同位素分析,也显示绝大多数人骨都不是本地人,与陶寺晚期人骨的情况极为相似。

有崇氏进入嵩山地区的王湾三期并没有发生明显的文化巨变,主要是因为大禹族是因为在唐伐西夏后,退出晋南陶寺文化区域时,是受封进入嵩山南麓,并非与稷放朱丹时代的暴力征服,所以,文化没有出现巨变和断层。但在龙山晚期乃至二里头文化期,中原地区文化持续衰落,遗址面积大面积缩水是不争的事实。大家只看到文明因素的进入,没有看到此期中原处于明显的文化衰退期。嵩山地区就算是文化衰退较为小的区域,同时代,石家河文化良渚文化都出现了文化断层,岳石文化也大面积萎缩,关中地区用十室九空形容也不足为过,情况非常类似五胡乱华时代的中原。相反,龙山时代晚期,也即北方进入青铜时代,北方新月地带却进入空前繁荣的时代。

发表于 2019-10-26 13:19 | 显示全部楼层
      这次我重新查了下东部汉族Y分布那篇文章,M117是在山西达到最大给我振动不小。再结合对东庄文化的查询,有了新的看法。
      对东庄文化的叙述是这样的,在晋南起源,后来北上晋北,经过反复争夺后打败先到一步的后岗一期文化,逐步在晋北,冀西北覆盖了后岗一期文化,然后从冀西北南下彻底打败打散了后岗一期文化。同时进入豫西关中,创造了盛极一时的庙底沟文化。我们以前一直很好奇,为什么黄帝和蚩尤会在版泉这么偏北的地方决战,看了这段文化史描述就清楚了。如果黄帝代表的是东庄文化,蚩尤代表的是后岗一期文化,那么两者势力在版泉决战确实很合理。所谓黄帝在西北活动的事迹,现在看来是周人的杜撰。周人因为自己起家于西北,为了给自己的统治增加合法性,杜撰了一堆东西。
    后岗一期文化看起来是部分f444和C3南支的结合,这支文化很早就扩散到北方的结果是F444的某些支系,譬如L1330,C3南支的某些支系,譬如M401,很早就到了长城一线,后来这些支系融入到更北方的地方也就不足为奇了。
       我们以前一直有种先入为主的看法,就是山西一直以来不是农业革命后古人的主要活动区域,所以M117应该是从河南直接进入关中发展壮大的。现在看来大谬。山西在中国M117比例最高恐怕不是偶然,而是因为它就是M117发展壮大的地方。tigernets123那位祖籍福建,据说祖上是蒙古人的老哥,他的Y标记是O2a2b1a1a1b,yfull上是O-CTS7634*,那个支系下有四个样本,一个蒙古国,一个俄罗斯,一个北京人,一个未标记,确实非常偏北。刚开始匹配他Y染色体的时候,发现最接近的是河北汉族,看来也是有道理的。还有O2a2b1a1a1c1b,这个支系下有四个样本,标志为O-A9457,下游有个支系O2a2b1a1a1c1b1,标志位F17158。这个支系也是很偏北的。为什么?因为东庄文化在征服晋北冀西北的时候,M117下的支系,譬如O-CTS7634,O-M1726(O-A9457的上游)纷纷移居晋北冀西北。M117的大支系O-A9459则留在了晋南,以此为基地向四周发展。主要是CTS642进入陇右,成为了西部支系。
     仰韶文明解体后,留在晋北和冀北的O-CTS7634,O-M1726,以及L1330,M401当然就变成了长城沿线的戎狄,一不小心就会成为后世的蒙古人。
 楼主| 发表于 2019-10-26 14:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-10-26 14:41 编辑
wolfgang 发表于 2019-10-26 13:19
这次我重新查了下东部汉族Y分布那篇文章,M117是在山西达到最大给我振动不小。再结合对东庄文化的查 ...


唐尧时代,晋南肯定是中原文化的核心区域,龙山晚期,河南关中都呈现大衰落的迹象,晋南情况相反,非常繁荣,应当是早期华夏族的中心区域。

但随着老虎山文化石峁人成功入主中原,晋南地区逐渐成为戎狄族群的大本营,晋国“戎狄之民实环之”。就像后世山西成为拓跋鲜卑入主中原的大本营。

《国语·晋语二》云:“景、霍以为城,而汾、河、涑、浍以为渠,戎狄之民实环之。”

周人的祖先来自石峁文化应当是大概率事件,稷放朱丹,周人祖先后羿完虐虞舜族群,应当就是石峁人入侵唐尧古都的历史印记。

文章认为石峁人群属于传说中的黄帝后裔北狄先民,理由有四:其一,通过老虎山文化的南下与“稷放丹朱”事件的对应,可证老虎山文化游邀类型可能属于后稷族系遗存,则老虎山文化石峁类型理当属于和后稷族系同源人群的文化;其二,通过石峁类型末期较多陶寺晚期文化因素的出现,可证石峁类型可能属于姬周先祖不窋“自窜于戎狄之间”之“戎狄”文化;其三,老虎山文化的重要源头是仰韶文化庙底沟类型 — —被推测为黄帝部族的遗存,文献中后稷族系和“北狄”等部分“戎狄”属于黄帝后裔,说明老虎山文化石峁类型和游邀类型一样,可能都属于黄帝后裔的遗存;其四,石峁类型的后继文化也当属于戎狄文化。

发表于 2019-10-26 14:41 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-10-26 13:19
这次我重新查了下东部汉族Y分布那篇文章,M117是在山西达到最大给我振动不小。再结合对东庄文化的查 ...

山西M117比例最高只是这一份数据。23魔方的大样本数据的山西M117比例在北方算低的。
发表于 2019-10-26 14:43 | 显示全部楼层
中国各省汉族男性的父系构成与差异(转自23魔方社区)
http://www.ranhaer.com/forum.php ... &extra=page%3D2


发表于 2019-10-26 15:54 | 显示全部楼层
剪径者 发表于 2019-10-26 14:43
中国各省汉族男性的父系构成与差异(转自23魔方社区)
http://www.ranhaer.com/forum.php?mod=viewthread& ...

我觉得这是采样地方偏重不同的结果,山西各个不同的地区Y染色体差异可能非常之大。
发表于 2019-10-26 16:17 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2019-10-26 15:54
我觉得这是采样地方偏重不同的结果,山西各个不同的地区Y染色体差异可能非常之大。


这也有可能,不过魔方的数据样本量很大(10万+的级别),揭示出的大体规律应该是可靠的,就是M117在北方是东部(河北山东河南东北)多,西部(山西陕西甘肃)少,更进一步的规律要看早期分支的分布,据网友的消息,也是主要分布在东部。
发表于 2019-10-26 16:55 | 显示全部楼层
广东粤人与广西汉的PK4相差4%左右,其他都差别不大啊,估计广西样本多数还是白话佬去测,认祖归宗心情强烈啊
发表于 2019-10-26 17:31 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-10-26 14:34
唐尧时代,晋南肯定是中原文化的核心区域,龙山晚期,河南关中都呈现大衰落的迹象,晋南情况相反,非常 ...

      晋南那个地方,由于有河东盐池,这是掌控天下之资,有志于天下的势力,都会竭力控制那个地方。所以晋南的人群变化是很剧烈的,就像后世的洛阳一样。陶寺的Y,3个M134(xM117),1个M117,Mt上M7bc的高比例,都显示当时那里的人群是来自东部平原的。
      唐尧,舜虞,应该都位于晋南。继而后起的有夏氏,直接控制区是在豫西地区,其主要事迹也都是与东方部落,这一时期好像西方和北方都消失了一样。有夏氏应该和老虎山,没什么关系,其东方痕迹非常明显。感觉石峁人就像西周末年的犬戎一样,被利用了一把作为改朝换代的工具。石峁人能攻破陶寺不是因为自己有多强大,而是因为占据豫西的有夏氏把所有可能的外援都给挡掉了。至于周人,是从原有夏氏统治的范围里跑出来是确定无疑的,不是西北的本地土著。
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