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楼主: Yungsiyebu

南亚M95起源新证据及M95起源假说回顾

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 楼主| 发表于 2019-1-27 14:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 14:26 编辑
MNOPS 发表于 2019-1-27 14:08
都见于岭南地区?仙人洞不是长江流域的吗,在江西北部,什么时候变成岭南了?


各个都有。多数都在全新世之前不久。零星一两个超出1.5万年,但此时的陶器,在其本地也是零星出现。

欧亚大陆各地普遍进入陶器时代的年代是很接近的。


世界其他地区的早期陶器

在西亚两河流域与埃及、恒流中下游一带,在考古学上有一个前陶新石器阶段,这里是先产生了农业,进入新石器时代后才出现了陶器。在西亚地区,在土耳其的贝尔狄比(Beldiib )洞穴遗址发现一件夹砂陶容器,其年代距今10500-9500年;南亚的印度恒河中游最古老的陶器大约出现在距今11000年-9000年,当时农业尚未出现。

在北非地区阿尔及利亚南端的阿麦科尼 (Amkeni)、利比亚南部的阿卡库斯 (Accasu)、尼日尔的塔马亚·麦里特 (Tamaaymlete)以及马里的廷巴克图近郊的欧泰得特 (Otuiedta) 等遗址所见陶器在距今9000年前后;苏丹的Saggai遗址有距今1万年的测年数据发表。


发表于 2019-1-27 15:21 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-27 13:28
MIS2期,冰河时代,日本列岛与大陆相连,不需要跨海,日本的陶器,平底罐和寰底器都有,更似分别受两种 ...

注意时间顺序,技术形态。

日本陶器比中国南方晚,以圜底器为主、平底器为辅且共出细石叶工具,俄罗斯远东地区陶器较日本稍晚,以平底器为主、圜底器为辅且共出细石叶工具,日本古人可能是最早接受陶器的细石器猎人,而华北地区目前为止所发现的早期陶器主要是平底器,其年代比俄远东地区为晚,暗示华北地区早期陶器来源
 楼主| 发表于 2019-1-27 16:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 16:48 编辑
welson 发表于 2019-1-27 15:21
注意时间顺序,技术形态。

日本陶器比中国南方晚,以圜底器为主、平底器为辅且共出细石叶工具,俄罗斯 ...


华北的平底陶罐,与西伯利亚同源,这不会有问题,一直伴随细石器文化。日本南方的寰底陶器可能与华南有关联,但北方的平底陶罐伴随细石器出现,西伯利亚起源不会有问题。楔形、锥型细石器,与华北的虎头梁类型同源,西伯利亚起源。

文献推测推测细石器起源于贝加尔湖至蒙古草原一带是合理的,北亚类型和东亚类型的分离年代在1.9-2.0万年前,刚好与细石器文化向华北、东北、日韩的扩散年代吻合。

日本的旧石器时代称先土器时代。一般认为在日本人类居住的历史不超过3万年,日本列岛的旧石器文化都属旧石器时代晚期。有些学者根据在大分县丹生遗址和早水台遗址发现的一些石制品的原始性,认为其时代可列入旧石器时代早期,但没有得到公认。

日本的旧石器文化以石片石器为代表,石器类型多,以刮削器为最多,加工较精致。在位于群马县的岩宿遗址发现有 3期文化。岩宿文化是迄今所知较早的文化之一,石制品有石核、石片、手斧、端刃和侧刃刮削器。岩宿文化稍晚,有石核、石片、小石刀、刮削器、尖状器等。岩宿文化接近于细石器文化,有精致的拇指盖形刮削器、圆头刮削器和两面尖状器等。武井遗址也位于群马县,有两期文化。武井文化较早,石制品有石核、石片、侧刃和凹刃刮削器等。武井文化有石核、石片、尖状器、石刀、侧刃和端刃刮削器、石锥等。此外,位于东京板桥区的茂吕遗址和位于长野县的茶臼山遗址、上之平遗址也比较重要。

在旧石器时代晚期之末,日本出现了细石器,分布很广,类型以锥形、楔形石核为代表,原料以黑曜石为主,在类型和工艺上与中国华北的细石器相似。长野县矢出川遗址、静冈县休场遗址,文化特征以锥形石核为代表,石核形制粗短而不规整,其中休场遗址的年代为距今14300±700年。长崎县福井遗址、新潟县中土遗址、北海道涌别川附近的白泷遗址,文化特征以楔形石核为代表,石核形制规整,加工精致,剥制细石叶的工艺娴熟而多样,其中福井洞穴第4层获得的年代为距今14000±400年。



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发表于 2019-1-27 16:47 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-27 16:16
华北的平底陶罐,与西伯利亚同源,这不会有问题,一直伴随细石器文化。日本南方的寰底陶器可能与华南有 ...

我们想看到的是年代证据,西伯利亚的陶器比日本早的证据
 楼主| 发表于 2019-1-27 16:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 17:19 编辑
welson 发表于 2019-1-27 16:47
我们想看到的是年代证据,西伯利亚的陶器比日本早的证据


单个案例说明不了什么问题,中原地区最早的青铜器已经到了仰韶文化的地层内,但中原地区普遍进入青铜时代肯定是在4000年左右,要明显晚于欧亚草原。

福井遗址的陶器虽然年代较早,但其细石器技术传统来自西伯利亚毫无疑问。零星的陶器说明不了什么问题,仙人洞不发现的话,长江中下游陶器历史也就万年出头,一共也就三处遗址发现陶器而已,偶然性太大。



长江流域的旧石器遗址一大把,有陶器的遗址屈指可数,可见长江流域普遍进入陶器新石器时代也多在全新世以后,此前别管多久,都是个案,零星出现的陶器而已。另外,与很多人想象的不同,像神仙洞这种出现陶器的遗址,其石器工业并非传统的砾石工业,而是在MIS3期自华北南下的小石器传统,并伴随西伯利亚起源的骨角器。长江流域旧石器晚期显然是北人南下,而非南人北上。


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发表于 2019-1-27 17:24 | 显示全部楼层
日本细石器无需多讲,都清楚,需要的陶器证据,日本与俄远东地区发现的南方类型陶器就已经破了你5-1万年前无南方来源论断,当然如果连南方的原始陶器都可以忽略的话,那西伯利亚肯定是人类摇篮了,无需多辩
 楼主| 发表于 2019-1-27 17:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 18:05 编辑
welson 发表于 2019-1-27 17:24
日本细石器无需多讲,都清楚,需要的陶器证据,日本与俄远东地区发现的南方类型陶器就已经破了你5-1万年前 ...


零星的陶器说明不了什么问题。珠江地区1.2-1.1万年前的寰底陶也同样零星出现,与农业更无相关性。日本以福井技术为代表的细石器无疑西伯利亚起源,其并存的陶器在西伯利亚找到更早的案例,只是一个时间问题。距今一万年前,在哪的陶器都是零星出现,发现才是偶然现象,不存在是常态,三五个陶器遗址偶然性太大,说明不了什么问题。

距今5-1万年前,找不到任何可以支持南人北上的证据,寰底陶出现在日本南部以及临近的西伯利亚偶见,而整个西伯利亚特别是华北地区,都是西伯利亚细石器传统的平底罐,根本找不到可以支持南方寰底罐传统北上的证据,更不要说,此时,南方寰底罐也不过零星出现而已,而南方典型的砾石工业不过长江流域而已,且苏北地区已经是典型的细石器区域。

华北陶器起源于日本,经西伯利亚南下,这个文献我也介绍过。但事实上,稍有逻辑的人,就不会认为华北新石器起源于日本有什么合理性。

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发表于 2019-1-27 18:10 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-27 17:34
零星的陶器说明不了什么问题。珠江地区1.2-1.1万年前的寰底陶也同样零星出现,与农业更无相关性。日本 ...

你找出西伯利亚陶器比俄远东早,比日本早的再扯吧,找不出的话那中国南方-日本列岛-俄远东-东北(蒙古-西伯利亚)-华北这条链仍然成立!
 楼主| 发表于 2019-1-27 18:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 18:21 编辑
welson 发表于 2019-1-27 18:10
你找出西伯利亚陶器比俄远东早,比日本早的再扯吧,找不出的话那中国南方-日本列岛-俄远东-东北(蒙古-西 ...


这不叫证据链,证据链要讲闭环,没有证据可以支持华南砾石工业北上,普遍的砾石工业不北上,反而砾石工业中零星出现的陶器单独北上日本又进入东亚北方。仙人洞发现之前,长江流域陶器起源于日本,看起来证据链也很完整。西北青铜文化早期遗址发现前,看起来仰韶文化零星出现的关中才是青铜文化的发源地。
发表于 2019-1-27 19:05 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-27 18:19
这不叫证据链,证据链要讲闭环,没有证据可以支持华南砾石工业北上,普遍的砾石工业不北上,反而砾石工 ...

那你的意思是日本俄远东的早期南方类型陶器是空投的啰!
 楼主| 发表于 2019-1-27 20:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 20:35 编辑
welson 发表于 2019-1-27 19:05
那你的意思是日本俄远东的早期南方类型陶器是空投的啰!


不见得尖底罐圜底罐,就是南方陶器,西伯利亚尖圜底主要在贝加尔湖以西的外贝加尔地区,明显与乌拉尔地区的尖寰底器是一个源流,而与华南圜底尖底罐无关联。事实上,日本的圜底尖底罐是否与华南尖底罐底罐有关,都很难讲。

将目光向西越过贝加尔湖,就到了中西伯利亚南部地区,俄罗斯学者称之为贝加尔-叶尼塞西伯利亚。他们认为该区域考古遗存与贝加尔湖以东地区的遗存具有一定相似性,其中新石器时代的Khaita类型(约公元前6700年)陶器发现了反向珍珠纹,略晚于外贝加尔地区的发现,器型仍沿用当地的圜底或尖圜底——可以认为该类遗存吸收了东方的因素,同时保留了自身的特点。此后的遗存也受到影响:该区域新石器时代中期的波索利(Posolskaya)类型和别拉亚河口(Ust-Belaya)类型以及新石器时代晚期的伊萨科沃(Isakovo)类型和阿普林(Aplinskaya)类型都发现了反向珍珠纹陶器,直到青铜时代,正向珍珠纹逐渐取代了反向珍珠纹。

越来越多的资料表明, 东亚与北亚地区不仅是世界范围内最早产生陶器的地区, 而且陶器的产生是该地区步入新石器时代的一个重要标志13。自二十世纪六十年代以来, 年代在距今一万年以前的陶器在日本列岛、俄罗斯远东、外贝加尔及中国的华南、华北地区陆续有所发现。而中国东北作为东北亚的腹心地区, 却长期缺乏一万年前陶器的发现。﨧原洋教授曾推断饶河小南山遗址出土新石器时代遗存的年代当在一万年以上, 属于奥西波夫卡文化的地方变体14, 但该遗址现有材料不足以明确其陶器组合特征, 也缺乏必要的年代数据。后套木嘎遗址第一期遗存的发现, 正填补了早期陶器在地域分布上的一个空白。从宏观的比较来看, 该期遗存既具有早期陶器的一般特征, 如陶胎厚、陶质疏松、烧成火候低等。也显示出一定的区域特点, 如从底部形态看, 后套木嘎一期陶器所见基本是近平底或凹圜底, 特征与黑龙江下游的奥西波夫卡文化以及华北的徐水南庄头[4]15、阳原于家沟[5]16、北京转年[6]17、东胡林[7]18等遗址所见早期陶器相近, 而与外贝加尔、日本列岛及中国华南的早期尖底或圜底陶器则有显著的区别。以中国东北为中心的这一广阔区域, 在新石器时代中晚期正是以往大家所熟悉的平底筒形罐的分布区域19。包括后套木嘎一期遗存在内的考古发现, 表明这种平底陶器的传统有着更早的起源。但是, 若从陶质和纹饰方面看, 该期遗存则显示出与其以东、以北地区遗存的更大相似性。


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发表于 2019-1-27 20:31 | 显示全部楼层
时间顺序,时间顺序,时间顺序,重要的事情说三遍
 楼主| 发表于 2019-1-27 20:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 20:49 编辑
welson 发表于 2019-1-27 20:31
时间顺序,时间顺序,时间顺序,重要的事情说三遍


这就胡搅蛮缠,我不信任何思维清楚的人会认为乌拉尔山的圜底尖底罐与日本绳纹人祖先的圜底尖底罐有什么关系,更不可能与华南有什么关联。尽管前者要晚的多。而如果仙人洞没有在头几年发现,你也可以用时间先后顺序说,长江流域陶器起源于日本列岛。一个小概率偶然事件而已,长江流域一共就那三五个一万多年前的陶器遗址而已,你怎么知道未来西伯利亚如此广袤的区域挖不到更古老的陶器?更何况,日本考古学界作假成风。


发表于 2019-1-27 21:26 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-27 20:37
这就胡搅蛮缠,我不信任何思维清楚的人会认为乌拉尔山的圜底尖底罐与日本绳纹人祖先的圜底尖底罐有什么 ...

笑话,玉蟾岩就18000年,你以为只有仙人洞?
发表于 2019-1-27 21:32 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-27 20:37
这就胡搅蛮缠,我不信任何思维清楚的人会认为乌拉尔山的圜底尖底罐与日本绳纹人祖先的圜底尖底罐有什么 ...

等你挖到再说吧
 楼主| 发表于 2019-1-27 22:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-27 22:26 编辑
welson 发表于 2019-1-27 21:26
笑话,玉蟾岩就18000年,你以为只有仙人洞?


玉蟾岩的碳十四测年是1.48-1.23万年,而阿穆尔河流域奥西波夫卡文化与卡棱加河口文化的碳十四测年是1.6-1.4万年间,最新发现的后套木嘎一期1.29-1.1万年。长江中下游地区,除了仙人洞之外,其他绝大多数旧石器晚期遗址是没有任何陶器的。零星可见的,神仙洞1.1万,上山1.0-0.80万,上庙1.1-0.9万。这就跟说仰韶文化中发现一个青铜器孤例,就证明青铜文化起源于关中一个道理。


经过1993年、1995年、2004年等三次考古发掘的玉蟾岩遗址,位于道县寿雁镇白石寨村附近,具有旧石器时代向新石器时代过渡的文化特征。
三次考古发掘均出土了陶片,但分属不同的个体。1995年出土陶片可复原成一件釜形器。陶釜为侈口,圆唇,斜腹壁,尖圜底。1993年出土的陶片大致也可复原成釜形器,形态类同,个体略小。北京大学碳十四实验室对1993年玉蟾岩出土的陶片进行质谱加速器碳十四年代测定,确定了四个数据。其中用陶片上的腐殖酸测定年代距今12320+-120年;用陶片基质测定年代距今14810+-230年;用同位层的木炭测定年代距今14490+-230年。这是当时世界发现烧制最早的陶片。2004年,中美联合考古队在玉蟾岩发现了更原始的陶片。为了更精确地测定这些陶器碎片的年代,而且不破坏玉蟾岩的大自然生态环境和小自然生态环境,考古工作人员对陶器碎片出土的周边地层进行了详细的碳年代测定分析。研究人员从周边地层中提取了100多个骨碎片和木炭沉积物标本,对其中29个样本进行放射性碳测年,从而获取了有关周边不同地层的年代脉络。将陶片与发掘出土地层相对比之后,研究人员初步确定陶器碎片的年代距今1.8万年。2009年6月5日,美国《国家科学院学报》刊载了有关玉蟾岩陶片断代的文章,指出玉蟾岩出土的陶片大约距今1.4~2.1万年,这比世界其他任何地方发现的陶片都要早好几千年,也标志着玉蟾岩人在旧石器时代晚期就发明了陶器。


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发表于 2019-1-27 23:25 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-1-27 22:11
玉蟾岩的碳十四测年是1.48-1.23万年,而阿穆尔河流域奥西波夫卡文化与卡棱加河口文化的碳十四测年是1.6 ...

是的,几个孤例不足以说明问题。我总觉得部分中国学者喜欢在研究中夸大其词,发现一个陶片就说华南东南亚是陶器起源地,发现一颗疑似稻谷硅晶体就说华南东南亚在两万年前就有了稻作。
 楼主| 发表于 2019-1-27 23:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-28 01:30 编辑
MNOPS 发表于 2019-1-27 23:25
是的,几个孤例不足以说明问题。我总觉得部分中国学者喜欢在研究中夸大其词,发现一个陶片就说华南东南亚 ...


零星出现的东西一定要慎重,比如下川文化在石叶-细石器都尚未出现的年代,就有石磨盘和赤铁矿粉痕迹,是否意味着华北地区早在3.9-2.9万年前就最早进入农业社会和铁器时代了呢?

下川遗址新发现对北方细石器体系研究的意义——《北方细石器技术体系与下川遗址考古新发现》学术研讨会综述

早段为3.9-2.9万年, 是下川遗址富益河圪梁地点最为繁盛的阶段, 出现了大量的火塘、石磨盘和赤铁矿, 预示着下川遗址富益河圪梁地点可能是一处以生产赤铁矿粉为主要目的的考古遗存。这一时期还出现了用石英砂岩打制大型工具石斧、石锛以及用燧石制作的台形器, 和同一时期日本的旧石器文化有一定的相似性。


近些年新发现的遗址,陶器年代一直在刷新高,哪里都在上调。东北发现的后套木嘎一期,上限也到了1.29万年前,而此前东北地区极少发现万年以上的陶器。
东亚最早陶器.png
发表于 2019-1-28 07:37 | 显示全部楼层
那么牛逼,把地球气候也调一下吧,调成东北热,东南冷。
发表于 2019-1-28 07:40 | 显示全部楼层
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