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楼主: 风虎云龙

云南纳西族人群Y染色体SNP位点的遗传多态性研究及法医学意义

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发表于 2017-2-23 14:03 | 显示全部楼层
我不想扯皮,F316这位两三千年前的超级祖父原本是一个混了羌人血统的金发碧眼的大月氏也不见得没有可能,如果你讲所有可能性的话,这是一个家族标记,有无限种可能。
Yungsiyebu 发表于 2017-2-23 11:04 http://www ...
imvivi001 发表于 2017-2-23 13:12

照你的逻辑,汉族哪怕是R下的某些支系也都取得了巨大,因为甭管多低的比例乘以10个亿都是天文数字。

你算算两篇文献样本F316的比例再扯别的。
发表于 2017-2-23 14:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-2-23 14:25 编辑
第一,你测过哪怕一组西北民族的F5下游支系吗?连西北都没有测过,何来草原地带F5没有F316?你好意思提臆想?

第二,从17str判断,就像藏缅F316站F5的重要比重一样,17str同样支持推测草原地带F5也包含F316,卡 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-23 12:21



DYS19DYS389IDYS389IIDYS390DYS391DYS392DYS393DYS437DYS438DYS439DYS448DYS456DYS458DYS635GATA_H4DY385a/bDY385a/b
1412162310141214111120151720121319
为中心值,DYS437
DYS438
DYS439为14-11-11组合的,则

298个科尔沁人为0个
258个鄂尔多斯人为2个,一个差2步,一个差4步
190个阜新蒙古人中为1个,差0步
鄂尔多斯的2个是
HaplotypeDYS19DYS389IDYS389IIDYS390DYS391DYS392DYS393DYS437DYS438DYS439DYS448DYS456DYS458DYS635YGATAH4385a385b
HD1071412272310141214111120151720121519
HD1091412272310141214111219151720121519


阜新的一个是
DYS19DYS389IDYS389IIDYS390DYS391DYS392DYS393DYS437DYS438DYS439DYS448DYS456DYS458DYS635YGATAH4DYS385DYS385
Ht181412162310141214111120151720121319


你不是号称研究过吗,把你的数据贴上来让我们看看啊
发表于 2017-2-23 14:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-2-23 14:23 编辑

DYS19DYS389IDYS389IIDYS390DYS391DYS392DYS393DYS437DYS438DYS439DYS448DYS456DYS458DYS635GATA_H4DY385a/bDY385a/b1412162310141214111120151720121319为中心值,DYS437
DYS438
DYS439为14-11-11组合的, ...
隔壁老王 发表于 2017-2-23 14:11


http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=30278&highlight=F438%2Byungsiyebu

中心值你在藏缅数据查到过吗?但结果如何,一样有F316+,str不是你这样玩的。

str做匹配单凭肉眼做经验性判断主观性太强,目前的经验来看,用neighber-joining或者其他分析方法做筛选把握会高很多。17str精度有限,位点过少,主要还是看整体推测成功的概率,这个要靠工具,而不是肉眼。

回到本题,我此前用上述方法推测藏缅普遍携带在汉族同样很普遍的F316,结果蓝海等人都不信,测了三个cts1642+藏族样本就道歉说被我误导,结果如何?

不废话,结果说话。
发表于 2017-2-23 14:31 | 显示全部楼层
回到主题,我认为F316所标记的超级祖父诞生在秦汉之际,并在其后很大程度的扩张的现象,我能想到的最可能得情况是,F384应当标记西北地区的某个戎狄族群,已经完成了从家族性的private snp到特定族群标记的孵化期。其中,F316这支可能标记其王族或者权臣。周人自窜于戎狄,血统上基本上被本地戎狄稀释,且广泛联姻。F316始祖型所标记的家族应当伴随周人的扩张在中原地区高速扩张。甚至不排除,周人的中原祖源完全是为了便于统治殖民地民族编纂的,他们本身就可能是以F316为王族标记,类似后世匈奴契丹等等都有一个炎黄祖先。
发表于 2017-2-23 14:38 | 显示全部楼层

标题

本帖最后由 hercules 于 2017-2-23 14:41 编辑
什么时候触到你敏感的神经?
我多年来的论点一直不变,我认为F5标记西北起源的戎狄系族群,讲古汉藏语,他们分别进入中原腹地和延藏彝走廊南下的年代,不是新石器中早期,而是零星开始于新石器晚期,在青铜时代 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-2-23 12:01
那你就太不敏感了!佤族是什么人?它的M117如果是自身的话,那你是不是想推翻F5与汉藏的关联?如果你承认它是从外界输入的,那你得先找到它的来源再说。纳西族同理,你压根不知道明清以来西南地方的历史进程。
发表于 2017-2-23 14:40 | 显示全部楼层
那你就太不敏感了!佤族是什么人?它的M117如果是自身的话,那你是不是想推翻F5与汉藏的关联?如果你承认它是从外界输入的,那你得先找到它的来源再说。
hercules 发表于 2017-2-23 14:38

看看傣族的1kg数据,什么都明白了,不需要多解释。
发表于 2017-2-23 14:44 | 显示全部楼层

标题

看看傣族的1kg数据,什么都明白了,不需要多解释。
Yungsiyebu 发表于 2017-2-23 14:40

看什么看,F5岂止不是汉藏,简直成了百搭了。
发表于 2017-2-23 14:45 | 显示全部楼层
目前我所知的是
1,日韩几乎没有F316
2,北方中亚也几乎没有F316,卡尔梅克没有F316
3,F316在刘氏中富集,在汉人中分布广泛,爆发时间与刘汉王朝兴起的时间接近
sahaliyan 发表于 2017-2-23 14:39

这都是想当然的说,拿数据说话,谁测过西北临近草原地区没有F316。拿证据来?现在怎么不说,藏缅也没有F316了?

只有汉族网友商业测试的F5细分结果,就成汉族标记,这是极其可笑的。
发表于 2017-2-23 14:47 | 显示全部楼层
发表于 2017-2-23 14:51 | 显示全部楼层
目前藏缅样本,我觉得唯一可能在藏缅罕见或者缺失的汉族F5常见的已知类型。应当是F317+。
发表于 2017-2-23 14:54 | 显示全部楼层
这是卡尔梅克的主流M117,是什么支系,我判断不出来,但应该不是F316,
sahaliyan 发表于 2017-2-23 14:50

你什么时候判断正确藏缅有F316?

17str虽然精度有限,但也要有一个可重复可验证的方法,要借助算法和分析工具。而不是你这样带着明显的倾向性说有就有说没就没。
发表于 2017-2-23 15:02 | 显示全部楼层
O-CTS1304(F316)  formed 6500 ybp, TMRCA 2200 ybp
一口咬定F316的年代是2200年是问题的所在,2200年是样品的共祖年代,F316突变年代的期望值是6500年,实际诞生年代可能还要早。
藏族应该是有F438(F316)的,源头是西北黄河上游的华夏族祖先,考古也表明西藏、西南新石器时代晚期文化有西北黄河上游的文化因素,它们不可能无中生有,还有如藏族的N1、Q1应与F316一样,来自西北汉羌祖先,藏语与汉语具有相同因素应与此有关,是F316参与了对藏族的同化,形成了似与汉语有关系的藏语(“汉藏语系”)。
发表于 2017-2-23 15:08 | 显示全部楼层
F316诞生的年代远早于周,但延续下来的可能只有周的后代,或绝大部分是周的后代,极少其他后代因为少数还可能未被检测到,汉刘是包括不齐F316的,藏族及一些其他藏缅F316不太可能源自汉刘,但汉刘F316很有可能是姬周刘的一支。
发表于 2017-2-23 15:18 | 显示全部楼层
至于CTS1642的诞生地应在湘西,沿多个方向分出几个支系,一支是珠三角西樵山支Y7080,从深圳咸头岭文化有湘西的白陶等因素看,源头是湘西高庙文化,说明Y7080有一个从湘西往珠三角的迁徙过程,新石器晚期伴随着有肩石器的传播扩散到西南地区;CTS1642在湘鄂的一支是CTS9713(CTS5308),在北方人中有少量,亦见于韩国人,藏族中亦有,再有一支可定义为彝缅支,如B456等,四川凉山彝族中有较高比例。彝缅支与西樵山支Y7080在西南发生了汇合。
发表于 2017-2-23 15:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 SNPEC 于 2017-2-23 15:24 编辑
O-CTS1304(F316)  formed 6500 ybp, TMRCA 2200 ybp
一口咬定F316的年代是2200年是问题的所在,2200年是样品的共祖年代,F316突变年代的期望值是6500年,实际诞生年代可能还要早。
藏族应该是有F438(F316)的, ...
隆攀gdzq 发表于 2017-2-23 15:02
除非有F316下未知的支系F316*存在,尽管17str判断年龄作用有限,但从已知的晚近簇来看,F316的17STR聚合度非常好,YFULL的年龄计算是2200年前爆发,虽然计算依据的样本有限,但爆发的年龄不可能太古老。
发表于 2017-2-23 15:34 | 显示全部楼层
...回到本题,我此前用上述方法推测藏缅普遍携带在汉族同样很普遍的F316,结果蓝海等人都不信,测了三个cts1642+藏族样本就道歉说被我误导,结果如何?

不废话,结果说话。
Yungsiyebu 发表于 2017-2-23 14:13

请不要歪曲兰海的原话,这样很不好

...
之前,基于对STR数据的理解,赞同Yungsiyebu所说的藏族的M117以Oα1a-F438为主的观点。就目前可见的数据看来,这是部分错误的。藏族中可能存在 Oα1a-F438,但也可能不是主流。
Ryan 发表于 2016-10-19 19:51
发表于 2017-2-23 16:02 | 显示全部楼层
照你的逻辑,汉族哪怕是R下的某些支系也都取得了巨大,因为甭管多低的比例乘以10个亿都是天文数字。

你算算两篇文献样本F316的比例再扯别的。
Yungsiyebu 发表于 2017-2-23 14:03

我说的是频度频度频度! 哪怕现在在纳西或其他西南民系的有限的sample size之中测出3个或10个,这也是一个了不起的成功,可明白?
发表于 2017-2-23 16:45 | 显示全部楼层
不妨戏说一下目前西南F316的来源

来源1:高祖刘邦。话说当年高祖刘邦在汉中王任职期间,白天与萧大侠张大侠运筹帷幄 ,晚上也木有闲着,于是找几个土著酋长的公主们乐呵乐呵也在情理之中,同时他带去的沛县子弟兵顺便跟着主公搞一下军民鱼水情也是可以有的,于是...(此处删去xx字...)

来源2:益州刘焉家族。话说当年刘焉入主四川,一方面勤于政务,另一方面也木有疏于民族团结(当然,在当时西南地区来说,民族团结也是最大的政务之一),或者难免选几个少数民族公主做侧室(尽管正史无记载)。后来玄德大君接替政权后,这些侧室所出子弟是不是干脆皈依母系老家,仗着有权有势,于是后代繁衍焉,也为未可知。   至于那个不太幸运的刘璋,后来在仲谋大君的扶持下重新回归虚位,有木有在苦闷无聊之余继续和西南的少数民族亲戚们暗度陈仓,这个,或者莫须有...

来源3:哭王刘玄德。刘玄德会哭善哭,据说于史有据。但是玄德君上位之后是否继续继承刘家的西南和亲政策,目前无法证实。
     后来继位的不思蜀大君是否恢复和亲政策,目前不好说,不管怎么样,这不妨碍他连生一大堆儿子,后来除了宁死不屈的北地王刘谌以及不太幸运的刘璿,其他儿子在新朝均得善终,而且其中一个孙子后来在永嘉之乱时又回到老家四川避难,之后在其后几百年的中国大动荡时期,是否效法其他的桃花源记的先辈们携家带口避难于西南少数民族之中,这个也是很难说的。
      至于玄德大君另外两亲生个儿子,是否当时经常与当地少数民族同胞的美女们暗通款曲眉来眼去(反正俺的一个长居昆明的同学经常厚颜无耻地稀饭这么干),这个正史野史都查不到,或许也是莫须有,不过他们的后代之一的刘玄,的确是跟着后来的西南成汉皇帝李雄混得风生水起,他的家族在李氏家族失败之后下落不明,也难保不去西南大山中逍遥自在去也...

其他的可能性,请各位亲继续脑补,呵呵~
发表于 2017-2-23 16:48 | 显示全部楼层
除非有F316下未知的支系F316*存在,尽管17str判断年龄作用有限,但从已知的晚近簇来看,F316的17STR聚合度非常好,YFULL的年龄计算是2200年前爆发,虽然计算依据的样本有限,但爆发的年龄不可能太古老。
SNPEC 发表于 2017-2-23 15:22

汉族的F316这个年代是问题不大的。因为有全测序数据支持。

但本文的藏缅样本是F155,谨慎的讲,不见得一定是F316+,这个要做全测序才能确定。
发表于 2017-2-23 20:58 | 显示全部楼层
另外,补充一下17str技术性的经验细节,按一般的分子钟推测,TMRCA年代在2000-3000年的两个样本,17 str可能存在3-5个突变,而3-5个突变差异的str型也有很大可能不是一个haplotype了。甚至1-2个突变差距的样本也可能不是一个haplotype。

所以,17str因为其本身的精度问题,自然不会有100%的把握性,但这个问题存在一个大概率问题。比如,根据藏缅样本str数据,我尝试用的classical cluster做样本间亲缘关系分析,进而判断F316在藏缅系人群也应当相当普遍,而藏缅系人群虽然普遍携带cts1642疑似样本,但仍然有大量已知和未知的分支存在。虽然,这种分析方法无法保证每个具体样本都能做出正确的判断,但整体而言,应当有70%甚至更高的准确率。也就是说,在这种方法判断的F316+样本中,我至少有把握70%的样本的确是F316+,而所有样本中极少可以判断为F317+的样本。

这个案例中,我应用如上方法做出的判断,初步证实藏缅及临近人群的确存在比例不低的F316样本,而cts1624也很吻合,即虽然比例很高,但也不是站绝对主体,藏缅仍然有更高比例的各类F5分支。可见,此类分析方法是一个理想的粗略分型方法,有很不错的粗分价值。
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