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M117起源认识过程的回顾

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发表于 2014-7-6 15:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
一点回顾,相关文献,稍候补。长期以来争论的大热点,很高兴问题越来越清晰了。

根据华大基因和美国联合作者的估算,为什么汉藏分离的估算年代仅3000年,准确的为2750?为什么M117绝大多数样本整体为不过5000-6000,而y-srt实在看不出汉藏早在5000-6000年就东西一分为二,泾渭分明?什么当前中原西北都还没有测到过肯定的M117样本,而内蒙古夏家店虽然有但也不占多数,漠北匈奴疑似样本同理。

M117进化速率最早估算为2.5-3万年,y-str西南不知道怎么算出来西南多(原报告Y-str数据很多根本不是M117的型),所以,云南所专家提出,M117西南起源。后来,算了算东南亚的M117,复旦文献认为M117东南亚起源。

再后来,终于不再死磕7 位数的y-str了,y-snp级别的初步分析,M117主体共祖5000-6000年,现在前两者没人再提了吧,当年没讨论一次,可不是翻出一页两页的热贴吧?

当然,尽管年代略低于仰韶文化的起始年代,但M117起源于关中仰韶文化,进而向西北迁徙、再沿藏彝走廊南下的希望尚未破灭。


很快,藏缅和汉族M117全序列分析就会出来,难道汉族和藏族M117果真在5000-6000年前就一分为二?


如果汉藏的M117扣除近期历史混合,主流的M117分支分离也在2750年前后,即与常染色体分离年达估算吻合?这意味着M117在大约商末周初从西北注入中原,还是意味着商末有败北商人族群西迁,称为现代藏族等藏羌西族群的祖先呢?


事实上,也许不用等各民族全基因组M117数据分析出来,今年吉大商人古dna能顺利发出来,估计问题就会基本清楚了。
发表于 2014-7-6 15:50 | 显示全部楼层
我等着数据来打脸,我相信甲骨文超过80%的藏缅系词汇不是凭空而来的。
 楼主| 发表于 2014-7-6 15:54 | 显示全部楼层
我等着数据来打脸,我相信甲骨文超过80%的藏缅系词汇不是凭空而来的。
wolfgang 发表于 2014-7-6 15:50

那么,论证280+甲骨文形音字都是藏缅系词汇的文献呢?你是打算说这是国家机密,还是空谈没有援引论据,没有贴文献论证过程的传统?
发表于 2014-7-6 15:55 | 显示全部楼层
文献这里人不都给你列出了嘛。你连眼睛都不想抬一下还是根本看不懂?
 楼主| 发表于 2014-7-6 15:57 | 显示全部楼层
文献这里人不都给你列出了嘛。你连眼睛都不想抬一下还是根本看不懂?
wolfgang 发表于 2014-7-6 15:55

我去,论证280+属于汉藏语的论证内容,贴出来了?不要整一些谁也看不到的所谓语言库打马虎眼。这个东西,我哪怕能检索到一篇专业的中外论著,我也不会交这个真,不做点功课,我浪费这个口舌,引来一堆民科理论家爆料,有病吗?
这么核心的工作,连傻子都知道其学术价值,为什么这么多年,很难检索到系统论著?
发表于 2014-7-6 15:59 | 显示全部楼层
5# Yungsiyebu 你看不懂不代表别人不给你看。你看不懂不想看不代表其他人会赞同你。懂吗?
 楼主| 发表于 2014-7-6 16:03 | 显示全部楼层
5# Yungsiyebu 你看不懂不代表别人不给你看。你看不懂不想看不代表其他人会赞同你。懂吗?
wolfgang 发表于 2014-7-6 15:59

我求一篇文献原文,有人说国外有个神秘的什么语言库,剩下P信息没有,然后,人家蒸发。所以,你们全都看懂了,得出这280个甲骨文形音字80%都是藏缅语。

要不说,空谈两个半活跃用户,奇葩程度让人瞠目。
发表于 2014-7-6 16:07 | 显示全部楼层
7# Yungsiyebu 大力发那篇帖子是那里有个原文的链接,以前大家都看过的。看来你是一点都没看?难怪难怪。只要不对你胃口的都不存在。
 楼主| 发表于 2014-7-6 16:09 | 显示全部楼层
7# Yungsiyebu 大力发那篇帖子是那里有个原文的链接,以前大家都看过的。看来你是一点都没看?难怪难怪。只要不对你胃口的都不存在。
wolfgang 发表于 2014-7-6 16:07

OK,其中有论证”甲骨文超过80%的藏缅系词汇“的详细过程,我正在学习,勿扰。
发表于 2014-7-6 18:14 | 显示全部楼层
西北又没种族隔离墙,汉藏羌一直都存在频繁的交流。
从周代到秦人东进到汉代三国五胡十六国,都有大量的氐羌狄戎成分注入华夏。

别的不说,唐宋元之际,汉族和藏族瓜分了党项羌,这个影响也要考虑进去吧。
发表于 2014-7-6 19:31 | 显示全部楼层
首先是突变速率问题,复旦采取了较大的速率,未必正确。其次,Oalpha按严实的说法直接就是星状扩散,意味着早期就没有经历瓶颈,也就是说开始就是快速猛烈的扩张。这说明其年龄和split time想差无几。至于仰韶文化,我还是那句话,光alpha撑不起来。
发表于 2014-7-6 19:51 | 显示全部楼层
忘了一条,文章在计算年代时,汉藏split time用3k、5k、10k其p值都极小。这首先说明这不是正态分布。其次这个分布曲线很平缓。非对称分布其极值无意义。典型如指数分布,其极值往往出现在0或1处,p用没有。这一点我以前提过。http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=23831&highlight=
发表于 2014-7-6 20:02 | 显示全部楼层
我揣测一下复旦方面,为什么采用较高的速率,大概是因为在计算曹操家族的时候这个速率工作得分好。他们花了力气排除冒认的情况,可惜他们可以排除外族冒认,却没法排除同宗的冒认。也就是说,既有外姓冒认曹操后裔,也有曹氏同宗冒认曹操后裔的现象。我不知道后者该怎么排除。
发表于 2014-7-6 20:07 | 显示全部楼层
速率问题似乎是一个比较棘手的问题,BIG Y项目做的一些R的晚近家族Y全测,甚至都能快到每一代都会发生一个Y-SNP点的变化。
 楼主| 发表于 2014-7-6 20:12 | 显示全部楼层
速率问题似乎是一个比较棘手的问题,BIG Y项目做的一些R的晚近家族Y全测,甚至都能快到每一代都会发生一个Y-SNP点的变化。
风虎云龙 发表于 2014-7-6 20:07

连接在哪?最近又录了2-3万familytreedna的项目数据,有些有较清晰的家族谱系,0.000314,30年 xue 2006的算法,吻合的都不错。snp很少验证,难说。
发表于 2014-7-6 20:16 | 显示全部楼层
藏缅的M117,我估计是汉人Oα中心分出的几支,也就是说,他最多和汉人的几支Oα是近亲,与其它分支一样是从中心直接分出来的。
有没有人想开盘赌一把
 楼主| 发表于 2014-7-6 20:19 | 显示全部楼层
140年一个突变,应该不会差太多,一些案例甚至可能是估算的年代比实际的要大一些。
y-str对曹操两支系的估算,要比实际大1000以上。

也就说,目前的值,更可能是估高了,而不是低了。

另外,从欧洲的诸多案例来看,当前的常用的家族速率,大体靠谱。
目前采的一些村子的,看起来也比较考虑,更多样本量可以再验证。


最麻烦的不在于突变率本身,而是偶然巧合,比如数据库中可以找出很多比曹操后裔两支系更相似的halpotype,这种现象对于5000年上下共组的大群,会很普遍,原本的始祖型y-str差异就不大,蹦来蹦去,什么情况都可能出现,有可能10-20代,一个后裔的y-str 17蹦会始祖的类型。

所以,y-str还是要看一组数据,分析整体情况,这个还是很靠谱,但单个案例,很难讲。
发表于 2014-7-6 20:38 | 显示全部楼层
印度东北的M117多样性非常高,不比中国低
sahaliyan 发表于 2014-7-6 20:32
不怕不怕,如果都是从根部分出来的,那么结论还是一样。实际上汉人的星簇结构已经说明其split time必然比TMRCA晚不了多少年。
    要是藏缅的Oα主体与汉人的属于关系极近的两个分支,那就更有趣了。
发表于 2014-7-6 20:42 | 显示全部楼层
其实这个年代与起源地我早就提出过相似的观点。看来不要看不起民科了!
再一次提醒,速率要按几何级数计算!比如男性每代平均增长率取1.16%(我是有依据的:一个很可靠的家族,两千年历史及当代人口,约28岁一代,按几何级数推出的增长率)!你们可以不信,但按这个增长率(四千年或再取小一点,如增长率1.15%,再考虑每代平均基因突破率)及几何级数的方式计算一下,看看是否更合理!
现代很多人对曹操后代(姑且相信)的数据差别之大感觉不可思议,其实按这种方法可以验证。
我们应该考虑重新编写一个分析软件:类似于实验数据拟合曲线的软件,但属于逆过程的。
 楼主| 发表于 2014-7-6 20:44 | 显示全部楼层
其实这个年代与起源地我早就提出相似的观点。看来不要看不起民科了!
再一次提醒,速率要按几何级数计算!
Hanhe 发表于 2014-7-6 20:42

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