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楼主: Yungsiyebu

古代蒙古与韩国Y-DNA

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 楼主| 发表于 2020-3-28 12:48 | 显示全部楼层
快十年过去,其他机构的蒙古古DNA相继出炉。那么,到底是图门教授和韩国合作团队数据作假,还是蒙古地区高比例的O,十年间不断深深刺痛了某些人敏感的神经而已?

发表于 2020-3-28 15:48 | 显示全部楼层
"直到蒙古帝国时代,外蒙古地区O还是最大的父系群"

外蒙古地区O还是最大的父系群在哪?
 楼主| 发表于 2020-3-28 16:26 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2020-3-28 15:48
"直到蒙古帝国时代,外蒙古地区O还是最大的父系群"

外蒙古地区O还是最大的父系群在哪?

还准备说这是造假数据吗?
1712101303c6d4a1683e233607.png.thumb.jpg
发表于 2020-3-28 17:27 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2020-3-28 16:26
还准备说这是造假数据吗?

当然是造假,这图上历史时期以前哪里O最多,斯基泰,假的没边了,斯基泰古DNA起码出土了几十个,也就你嘴硬而已
 楼主| 发表于 2020-3-28 17:47 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2020-3-28 17:27
当然是造假,这图上历史时期以前哪里O最多,斯基泰,假的没边了,斯基泰古DNA起码出土了几十个 ...


你这脑子也真行,那叫斯基泰period,匈奴period,period啥意思会翻字典?
发表于 2020-3-30 00:52 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2020-3-28 17:47
你这脑子也真行,那叫斯基泰period,匈奴period,period啥意思会翻字典?

请问斯基泰时代蒙古国西边是什么人?
发表于 2020-4-5 15:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2020-4-5 19:09 编辑
hercules 发表于 2020-3-30 00:52
请问斯基泰时代蒙古国西边是什么人?


蒙古国西部阿尔泰东西两侧铁器时代初期是昌德曼 乌尤克 三道海子,这是中俄蒙的不同叫法,实际上指同一种类型文化,这是世界上最早游牧经济起源地。按照希罗多德描述,阿尔泰地区的独目人赶跑了伊犁河谷的斯基泰人,迫使后者西迁黑海。近年来考古印证了独目人在公元前8世纪以后的扩张,触发了西面族群迁徙连锁反应。
公元前1000年青铜时代晚期这里有个蒙冈-泰加文化,和卡拉苏克同时,被前苏联学者认定为最早突厥语系族群。这个文化和河套地区的李家崖有紧密联系,史料记载鬼方北逃后,在西北建立了独目国。
现在中国学者认为,环阿尔泰地区原始游牧经济的出现,和中国北方农牧混合带文化传播影响有关,因为斯基泰三要素最早出现在李家崖。而鹿石也是蒙古国东部石板墓最早出现,这两样东西输送到阿尔泰地区,最终促成了游牧经济的诞生
发表于 2020-4-6 10:05 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2020-3-28 16:26
还准备说这是造假数据吗?

永师,古代蒙古Y-DNA这一命题争议快有10年了,能否把10年来的响应考古发现汇总分析讨论一下。到目前只有最初你引用的韩国一批论文数据支持你的结论。但后续发现都不支持韩国的这篇论文。
 楼主| 发表于 2020-4-6 15:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2020-4-6 15:56 编辑
罗东北 发表于 2020-4-6 10:05
永师,古代蒙古Y-DNA这一命题争议快有10年了,能否把10年来的响应考古发现汇总分析讨论一下。到目前只有 ...


哪里不支持?不是说匈奴时代的样本就都是匈奴人,匈奴是百蛮之国,公元前200年左右,匈奴人才从阴山河套地区进入漠北,此前大漠东部是石板墓人,西部是常德曼人,后者是高加索人种,很可能与丁零一类被征服民族有关。

本组之所以Q和R高频,是因为一大半样本都是高加索人种,而此前,我们对匈奴时代的漠北古人的认知是,他们基本上以北亚人种为主,这些人骨都来自图门教授团队。

10年前,是图门教授的匈奴组和韩国合作进行的测试,基本都是北亚类型,其中,Q和R比例和现代人相当,而本组是高加索人种为主,自然不可能结果一致。但如果扣除那些高加索人种样本,结果是非常吻合的,即蒙古和匈奴时代古人,C和O两大类型占优势,与现代蒙古人种相当。

王传超团队的匈奴样本采样,1例,与此前报道的DA39北匈奴类似,有很强大的类东亚因素,高加索因素不是很强,而其它铁器时代样本,很多都不是蒙古人种。

万传超文献铁器时代样本,用高加索人种数据排一下顺序,问题就非常清楚了,高加索人种比例超过50%的是清一色的Q和R组合,而蒙古人种占绝对优势的,则是Q1a1、N、C的组合,没有R,Q1a2少。

请注意匈奴时期和匈奴人是两个概念,蒙古国大量考古证据表明,具有匈奴墓葬特征的人群,基本上都是北亚人种。

                geno_0.99               
                Taiwan        Slabgrave        Afanasievo
Mongolia_EIA_1_SlabGrave        n/a (female)        0.039376        0.960614        0.00001
Mongolia_EIA_1_SlabGrave        Q1a1a1        0.00001        0.99998        0.00001
Mongolia_EIA_1_SlabGrave        Q1a1a        0.00001        0.99998        0.00001
Mongolia_EIA_1_SlabGrave        Q1a1a1        0.00001        0.99998        0.00001
Mongolia_EIA_1_SlabGrave        N1c1a        0.004693        0.995297        0.00001
Mongolia_EIA_1_SlabGrave        Q1a1a1        0.00001        0.99998        0.00001
Mongolia_EIA_3        Q1a2a        0.00001        0.898537        0.101453
Mongolia_EIA_7_Xiongnu        C2b1a1b1        0.118677        0.749492        0.131831

Mongolia_EIA_1_SlabGrave        Q1a2a1c        0.00001        0.778055        0.221935
Mongolia_EIA_4_Sagly        Q1a2a        0.00001        0.415551        0.584439
Mongolia_EIA_4_Sagly        Q1a1b1        0.00001        0.388302        0.611688
Mongolia_EIA_4_Sagly        R1a1a1b        0.00001        0.211837        0.788153
Mongolia_EIA_4_Sagly        R1a1a1b        0.00001        0.170651        0.829339
Mongolia_EIA_4_Sagly        Q1a2a1c1        0.00001        0.141183        0.858807
Mongolia_EIA_4_Sagly        Q1a2a1c1        0.00001        0.100316        0.899674
Mongolia_EIA_4_Sagly        Q1a2a1c1        0.00001        0.056128        0.943862
Mongolia_EIA_4_Sagly        R1a1a1b        0.00001        0.00001        0.99998
Mongolia_EIA_4_Sagly        R1a1a        0.00001        0.00001        0.99998
Mongolia_EIA_4_Sagly        Q1a2a1c1        0.00001        0.00001        0.99998
Mongolia_EIA_4_Sagly        R1a1a1b2        0.00001        0.00001        0.99998
Mongolia_EIA_4_Sagly        R1a1a1b2        0.00001        0.00001        0.99998
Mongolia_EIA_4_Sagly        Q1a2a1c1        0.00001        0.00001        0.99998


匈奴之后的样本,与匈奴相似,都有着很强的类东亚种系信号。很明显,支持匈奴人自阴山河套地区进入漠北的史料线索。
                       
                Taiwan        Slabgrave        Afanasievo
Mongolia_Mongol        n/a (female)        0.129601        0.490874        0.379525
Mongolia_IA_Xianbei        R1b1c        0.096653        0.744848        0.158499
Mongolia_Medieval        R1b1c        0.0845        0.64368        0.271819
Mongolia_Mongol        n/a (female)        0.177078        0.465317        0.357605
发表于 2020-4-6 16:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2020-4-6 17:03 编辑
Yungsiyebu 发表于 2020-4-6 15:06
哪里不支持?不是说匈奴时代的样本就都是匈奴人,匈奴是百蛮之国,公元前200年左右,匈奴人才从阴山河 ...


老永,原匈奴集团的北亚移民来至蒙古国中部石板墓吗,我的看法是蒙古国中部石板墓人群南下混合河套土著,才形成了原匈奴。这样原匈奴的语言就有推究的地方,中部石板墓说什么语言,是突厥语?东胡语?还是环贝加尔地区的叶尼塞语。

个人认为蒙古西部阿尔泰地区的昌德曼集团说突厥语,而蒙古东部石板墓说东胡语,而蒙古中部石板墓说的语言才是叶尼塞语,因为叶尼塞语与青铜时代环贝加尔湖格拉兹科沃文化有关。后者才是真正丁零祖先。
 楼主| 发表于 2020-4-6 17:08 | 显示全部楼层
15736068420 发表于 2020-4-6 16:56
老永,原匈奴集团的北亚移民来至蒙古国中部石板墓吗,我的看法是蒙古国中部石板墓人群南下混合河套土著 ...

不光光匈奴了,从青铜时代开始,阴山河套地区的北狄系统族群,已经普遍明显偏离新石器时代的庙子沟文化,而介于庙子沟和石板墓文化之间,匈奴时代,这种趋势更为显著。

目前的证据看,青铜时代,很可能是常德曼文化因素在漠北的扩张,迫使石板墓文化因素进入阴山河套地区,给北狄系统族群带来更多北亚血统因素;匈奴时代,阴山河套地区的匈奴人(介于东亚和北亚之间,接近今天的内蒙古人),进入漠北,漠北地区开始普遍出现一些类五庄果粱(庙子沟文化)的血统因素。
发表于 2020-4-9 00:19 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2020-3-28 16:26
还准备说这是造假数据吗?

这明显跟最近数据不符,某人睁眼说瞎话的本领一流。
 楼主| 发表于 2020-4-9 00:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2020-4-9 01:03 编辑
hercules 发表于 2020-4-9 00:19
这明显跟最近数据不符,某人睁眼说瞎话的本领一流。

别睁眼说瞎话的是你,蒙古人种和高加索人种,当然不可能一样。图门教授报道的是匈奴人是北亚人种,而王传超和该组样本一大半都是高加索人种或者中亚类型。

王传超的匈奴样本只有一例,其全血统明显有来自类台湾的血统影响,且高加索人种因素也与内蒙古相当,与此前匈奴单于级大墓结果一致。

匈奴、鲜卑、蒙古帝国时代漠北出现强烈的类台湾因素,没有高比例的O注入,才见了鬼了。

另一组数据,匈奴王庭样本,扣除西欧亚类型,1例C,2例O,与图门教授早年间的北亚类型匈奴人样本测序结果有什么差异?等数据放出来,跑跑就更清楚了。

考古上,绝大多数的匈奴人都是蒙古人种,东亚北亚类型都有,史书上,也从来没有记载匈奴人容貌有明显不同于汉族的特征,所以,用高加索人种的标记说图门教授的北亚匈奴人是作假,用心显而易见。


TUH001        C2b1b1 (C-M86)
BUR002        E1b1b1a1b2 (E-V22; E-L677)
TUH002        J2a (J-M410)
NAI001        J2a1h2 (J-L25)
TUK002        O2a1c1a5 (O-M5420)
EME003        O2a2b1a2a1 (O-F388; O-F46)
BUR003        R1a1a1b (R-Z647; R-Z645)
NAI002        R1a1a1b1 (R-Z283)



蒙古铁器时代人骨.png
蒙古历史时代人骨.png
发表于 2020-4-9 09:43 | 显示全部楼层
我一直对高勒毛都2号墓地1号大墓是否为匈奴单于持怀疑态度。甲字墓无疑是从中原学来的,应该是来自秦文化。甘肃礼县两座早期秦公大墓是中字墓,陕西凤翔秦景公大墓是中字墓,河南辉县固围村M2魏王或赵王墓是中字墓,河北平山中山王墓是中字墓。
匈奴大型墓葬模仿的不是西汉时期的大型汉墓形制,而是战国晚期的中原大墓形制。匈奴有控弦之士三十万,雄霸北方,它不模仿高级的?反而模仿低级的甲字墓?这不符合情理。
发表于 2020-4-9 10:15 | 显示全部楼层
从姬姓周人的墓葬来看,更能看出问题。虢国墓都没有墓道,而晋侯墓地中,M102无墓道,其余为甲字型墓,只有M63和M93为中字墓。一般认为,M63为晋穆侯的次夫人墓,M93是晋文侯墓。这些说明,姬姓周人的墓葬制度也在逐渐规范化。
发表于 2020-4-9 10:22 | 显示全部楼层
魔方以C-M86为汉赵刘(好像是这样),现在匈奴那边又测出C-M86。屠各说对立的两派又要互有进退了,匈奴单于的类型远未定。
发表于 2020-4-9 10:30 | 显示全部楼层
公元前1000年以后,有两波人来到了阿尔泰,一波是伊朗高原铁器移民,占据主流,另一波是漠南河套人群,传播了斯基泰三要素,这两种作用催生下,阿尔泰山区诞生了最早游牧经济,也是最早突厥语族。
一些突厥人把自己祖先追溯到波斯,看来是有原因的。
发表于 2020-4-9 11:22 | 显示全部楼层
这篇造假文章里,斯基泰人12个,O有8个!C有2个,这不是造假是什么?

这根本不是取样偏差,而是赤裸裸的造假,是因为2011年时数据出来的少,造假者对于当时斯基泰人的情况不了解,就想当然以为O不少,造假者也没有想到斯基泰人时代应该是R和Q多才对。

如果造假者知道斯基泰人时代主体是R和Q,就不会造假说O占比67%了。

另外,永谢布所谓的“直到蒙古帝国时代,外蒙古地区O还是最大的父系群”,现在数据这么多,O什么时间是最大的类型?

O在大部分时期都不存在,只有晚期匈奴和蒙古时代才有,而且占比最多的蒙古时代也只达到了12%,什么时候是最大的类型了?

各类型出现时序.jpg
O和类汉族成分的关联度.jpg






而且蒙古时代四个给出常染色体分析的个体,三个是东亚成分占主体的,明显是汉人移民。

C和O的成分对比.jpg
 楼主| 发表于 2020-4-9 14:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2020-4-9 15:00 编辑
隔壁老王 发表于 2020-4-9 11:22
这篇造假文章里,斯基泰人12个,O有8个!C有2个,这不是造假是什么?

这根本不是取样偏差,而是赤裸裸的 ...


字都认不全,还在这胡喊造假。Scythian Period,翻译成斯基泰人吗?

Tumen报道的西蒙古先匈奴时代样本,也并非清一色高加索人种,其中有一组无随葬品组,很接近贝加尔湖石板墓组、奥库涅夫文化组等,应当有很强的蒙古人种血统因素,与韩国合作的古DNA,斯基泰期西部蒙古样本很可能就是这一组。而西部蒙古古代组中,王传超等人报道的3000年前蒙古青铜期样本,也就是相当于这里的scythian period样本,也是M117+,尽管几乎纯粹的白种人全血统特征。

The fifth cluster combines the populations from Cis-Baikalia (slab grave culture), Minusinsk (Okunevo culture) and West Mongolia (culture of graves with no inventory). The separation of Bronze Age populations from Northeast Asia into several clusters and subclusters may show intensive intermingling of the Caucasoid and Mongoloid populations during this historical period.

Linguistic, Cultural and Morphological Characteristics of Mongolian Populations


至于O就是汉人,你还是先看看到底是阴山河套地区的匈奴毛庆沟文化更接近北方汉族,还是秦汉之际,山东临淄和秦始皇陵的劳工等组更接近北方汉人吧?

匈奴全组样本与晋陕蒙北狄和山西华夏种系的颅骨分析,大家可以观察到,相对新石器时代的庙子沟鄂尔多斯土著居民,青铜时代的北狄朱开沟明显偏向北方种系,而毛庆沟为代表的早期匈奴人则更北方一些,但他们基本上没有超出东亚种系的区间,大体上,庙子沟近华南人,朱开沟近华北人,毛庆沟近北方边疆汉族。

匈奴全组样本与晋陕蒙北狄和山西华夏种系的颅骨分析
http://www.ranhaer.org/forum.php ... id=38092&page=1




Tumen 2.png
Tumen.png
Mongolian DNA.png
发表于 2020-4-9 16:27 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2020-3-28 16:26
还准备说这是造假数据吗?

永师10年了,越来越多的数据真不支持你的结论,modern mongolians and korean  是现代蒙古和韩国的意思吧。o系应当是后期进入的。
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