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新论文:通过对上古汉语词源字典和商甲骨文分析显示商和周说同一种语言

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发表于 2011-8-30 13:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 fanzhongyan 于 2011-8-30 23:25 编辑

David McCraw, “An ‘ABC’ Exercise in Old Sinitic Lexical Statistics” 2010年5月发表在Sino-Platonic Papers的文章。(Sino-Platonic Papers是宾夕法尼亚大学汉学家VICTOR H.MAIR办的,不过他老人家貌似现在去研究吐火罗木乃伊了)

http://sino-platonic.org/complete/spp202_old_sinitic_roots.pdf


文章还否定了商周语言同源是因为周人借了商人的文字,并再次肯定商王族的语言与西周初期的语言基本匹配。

But our data strongly suggest the Shang and early Zhou shared a common language. Why? Well, if the Zhou had simply borrowed a Shang writing system to writea different language, it strains credibility to imagine they would come up with almost the samevocabulary profile. But the profilematch between Shang and Zhou inscriptions makes a random similarity a less than 1% chance;we can safely guess, based on current data, that the language Shang kings — or at least their scribes — transcribed into OBI largely matched that of early Western Zhou inscriptions.

除此,他们的结论还显示,商文化圈的语言(甲骨文和墨子)和周文化圈的语言(金文和诗经)都含有很大一部分的藏缅成分(TB VALUES),而且令人吃惊的是,庄子(这个是楚文化圈吧)中的藏缅成分也相当的高。

True, early texts associated with the Western Zhou founding and consolidation (early Shujing chapters, Part One from our Bronze Inscription corpus, the “Zhou Ancestral Hymns”) cluster gratifyingly aound high pro-TB values. But Shang OBI, a more “eastern” corpus, looks even more conservative. Early Mozi 墨子 chapters, allegedly from the Shang successor-state of Song 宋, have the most conservative profile; Zhuangzi [Part]1, also supposedly from Song, has also a surprisingly high “pro-TB” rating.



 楼主| 发表于 2011-8-30 13:31 | 显示全部楼层
这是不是意味着商的东夷起源论可以被否定了?或者说其实东夷也讲汉语。

反正从今以后什么“汉语来源于周的征服”此类论调可以休也。
发表于 2011-8-30 18:42 | 显示全部楼层
我的看法是东夷讲古代汉语来自于颛臾。古史讲颛臾是皇帝部落之后,在黄帝征服东夷部落后率领其母系部落被派往东夷地界,其后成为东夷部落联盟的领袖。在距今5ky的时候仰韶文化衰落,黄帝本部衰落,东夷联盟代表的龙山文化大举西进统一了黄河流域。但是在这个过程中,上古汉语作为东夷部落联盟统治阶级的语言被保留了下来。其后的夏,商,周,楚其实都出自这个联盟,这个联盟统治阶级的语言是上古汉语,具体文化来源于龙山文化,而血统上却是以东夷部落为主。
发表于 2011-8-30 20:07 | 显示全部楼层
5# sahaliyan
我认为黄帝对应庙底沟文化二期可能性很大。东夷部落联盟本来就有不同的来源,龙山文化西进后统一了黄河流域建立的大部落联盟内的部落来源显然是多元化的,虽然他们可能有着相同的统治阶级交流的语言和大致相同的文化。
发表于 2011-8-30 20:44 | 显示全部楼层
7# sahaliyan
我认为从器物考古的观点来看,黄帝来自红山文化不可信。黄帝代表庙底沟二期文化的可能性要大得多。
发表于 2011-8-30 21:50 | 显示全部楼层
9# sahaliyan
粗略看了一下,确实很有见地。不过里面的内容对你的观点好像没有什么帮助。黄帝时期应该并非国家草创时期,而是部落联盟时期。
发表于 2011-8-30 23:16 | 显示全部楼层
11# sahaliyan
也许上面说的是对的吧。不过这主要是5ky之前气候良好农业文明兴盛时的事情。随后而来的干旱寒冷使黄河北岸的古文明无一例外受到毁灭性的打击。最后是山东地区的大汶口文化的后续类型龙山文化一统黄河流域,奠定了现代汉族人的基础。
发表于 2011-8-30 23:37 | 显示全部楼层
11# sahaliyan 还是那句老话,如果红山出土的那种东西也叫龙的话,就没有什么东西不能叫龙了。看看比红山更早的濮阳西水坡(仰韶文化庙底沟类型)才知道什么是真正的龙
发表于 2011-8-30 23:47 | 显示全部楼层
13# sahaliyan
龙山文化的时候各地龙山文化人群的基因类型也不一致,包括Y染色体,MtDNA。其后Y染色体和MtDNA的变动不过是不同地区龙山文化人群的增减和融合罢了。其他地区的族群也有融合,但比例肯定不高。
发表于 2011-8-31 00:13 | 显示全部楼层
16# sahaliyan
古东北人种应该不在龙山文化人群的范畴内,但古东北人种的常染比例在现代汉族中比例很低。古西北人种吗,应该还是在龙山文化的范畴内。
发表于 2011-8-31 13:27 | 显示全部楼层
在进入文明社会之前,所谓的战争只能叫打群架。进入文明时代以后的一些社会,还实行的打群架,比如玛雅和阿兹特克人。把晚起的黄帝神话当史料,只会南辕北辙。
发表于 2011-8-31 16:13 | 显示全部楼层
这是不是意味着商的东夷起源论可以被否定了?或者说其实东夷也讲汉语。

反正从今以后什么“汉语来源于周的征服”此类论调可以休也。
fanzhongyan 发表于 2011-8-30 13:31


朝鲜民族最初使用的是汉字,他们最早的史书《三国史记》,就是用汉字写成的,其笔法与汉人几乎一样。难道古时候的朝鲜民族都讲汉语?
仅从古文字的相似性,是无法判断出语言的相似性的。
发表于 2011-8-31 18:56 | 显示全部楼层
18# sahaliyan
龙山文化统一黄河流域后,古西北人种是否诞生还未可知。当然,古西北人种由马家窑文化人群发展而来的可能性最大,但是龙山文化在西北的人群是否参与了这一过程也未可知。至于你举得M134和浅绿色常染成分的联系的例子,我个人觉得很不恰当。以纳西族和彝族为例,其常染成分几乎都是浅绿色,但是彝族中M134的比例连50%的比例都达不到。也就是说把M134和浅绿色常染成分对应开始就是有疑问的。
发表于 2011-8-31 22:57 | 显示全部楼层
公元前三千纪的龙山文化,本来就是各个差别很大的文化的统称,从这点来看,说龙山文化统一了黄河流域根本没有意义。
发表于 2011-8-31 23:00 | 显示全部楼层
现代汉族我认为在周朝才最终融合为一,而且我记得两千多年前山东古人的MTDNA与现代山东人有别,秦代劳工也是如此,李辉猜测劳工来自南方是不合理的,因为那时候经济文化的中心在北方,人口重心也是,因此可能当时北 ...
sahaliyan 发表于 2011-8-30 23:22

古代山东的那个很有意思,将2000bp和2500bp的平均一下,就和今天的比较接近了。
 楼主| 发表于 2011-8-31 23:07 | 显示全部楼层
朝鲜民族最初使用的是汉字,他们最早的史书《三国史记》,就是用汉字写成的,其笔法与汉人几乎一样。难道古时候的朝鲜民族都讲汉语?
仅从古文字的相似性,是无法判断出语言的相似性的。
jinyufei 发表于 2011-8-31 16:13

同一文字,但语言不一定就一样,这大家都知道。这篇文章都是在讨论语言,你再好好看看。
发表于 2011-8-31 23:25 | 显示全部楼层
22# hercules
当然有意义,一个典型的意义在于,汉族和其他汉藏语系的民族如彝族,纳西族相比,常染上截然不同,而是以苗瑶语系的中国境内的苗族,畲族相近。
发表于 2011-9-1 08:54 | 显示全部楼层
同一文字,但语言不一定就一样,这大家都知道。这篇文章都是在讨论语言,你再好好看看。
fanzhongyan 发表于 2011-8-31 23:07


是呀。大家是在讨论语言,我想我也是。
我只是另想,3000年前的语言,大家是怎么讨论的?难道不是依据古文?
 楼主| 发表于 2011-9-1 11:58 | 显示全部楼层
是呀。大家是在讨论语言,我想我也是。
我只是另想,3000年前的语言,大家是怎么讨论的?难道不是依据古文?
jinyufei 发表于 2011-9-1 08:54

文章里用的是“principal component analysis”方法,source是ABC,即上古汉语词汇词典。分析中有很多FACTOR,包括时间、地点、词意,还有Social register(这个不太明白)的因素,我只能给你解释到这里了,因为我也不是学语言学的。

文章里提到了一个例子,如果美国人使用阿拉伯文字,他们会抛弃很多阿拉伯文化词汇,比如清真寺什么,加上自己的词汇,比如热狗、基督教,借过来的文字会有很大差异。但是商周这方面差异很少。
发表于 2011-9-1 12:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 jinyufei 于 2011-9-1 12:26 编辑
文章里用的是“principal component analysis”方法,source是ABC,即上古汉语词汇词典。分析中有很多FACTOR,包括时间、地点、词意,还有Social register(这个不太明白)的因素,我只能给你解释到这里了,因为我也不是学语言学的。

文章里提到了一个例子,如果美国人使用阿拉伯文字,他们会抛弃很多阿拉伯文化词汇,比如清真寺什么,加上自己的词汇,比如热狗、基督教,借过来的文字会有很大差异。但是商周这方面差异很少。
fanzhongyan 发表于 2011-9-1 11:58


是呀,还是以古文字来分析古语言的。
我也只是觉得,这种方法不靠谱。
我举了一例,就是朝鲜人写的《三国史记》,就是用来证明以古文字来分析古语言的方法不靠谱。
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