一千年以后 发表于 2014-7-18 16:32

突厥语形成的猜想,欢迎批评,不许骂人

纯粹推想,抛砖引玉,娱乐之作,推论的证据和采用的观点就不列举了


    看了本坛很多帖子,综合一下,我猜测突厥语的发源地在蒙古高原和贝加尔湖周边一带,,大致过程如下,

    首先我对突厥语的定义,它不是一种单一的、固有的民族语言,而是一种族群交往接触产生的通用语。

    第一步起源;原居于叶尼塞河流域操叶尼塞语的Q系人群(以下说的什么什么人群都是指主要的核心的单倍群)受阿凡纳谢沃文化、安德罗诺沃文化等R系印欧人的排挤,南下到蒙古高原的西部和南部发展成了操叶尼塞语的原始匈奴人,同时,蒙古高原北部色楞格河流域和贝加尔湖周边地区是操某种乌拉尔语的N系人群也就是史书上的丁零-敕勒人,蒙古高原东部一带是操原始蒙古语的C系人群,姑且称之为鲜卑,这三者互相接触,互相融合,从何形成了一种漠北通用语或者叫东部亚欧草原通用语(当然还有一部分大兴安岭鲜卑仍操蒙古语),这种通用语就是突厥语的前身。而与此同时,阿尔泰萨彦高原、米努辛斯克盆地、准噶尔盆地和哈萨克草原一直到黑海草原仍旧是印欧人的地盘,虽然受到了东部草原的影响,比如向匈奴臣服,部分匈奴部落迁入等,但仍保持自己的印欧语传统,其中阿尔泰萨彦高原、米努辛斯克盆地、准噶尔盆地和哈萨克草原东部一带的我认为是乌古斯人或者叫铁勒人(我认为丁零-敕勒和铁勒是两个族群。

    第二步西传,因为匈奴在漠北的失败,匈奴主体部落和附属部落西迁至黑海-里海-哈萨克-准噶尔地区,将这种通用语带到了西部大草原,以后又陆续有操这种语言的丁零-敕勒部落和鲜卑部落从东部草原迁到西部草原,加强了漠北通用语或者叫东部草原通用语在西方草原的势力,西部草原的印欧人相继改操这种语言或受这种语言的影响,初步成为整个欧亚大草原从东倒西的通用语。

    第三步形成,匈奴西迁,漠北草原山中无老虎,于是鲜卑西进了,铁勒东征了,丁零-敕勒南下了,而原地还留着不少匈奴余部,毕竟几百年的漠北之王,实力也不可小觑,鲜卑人数较少,而且不论是东部鲜卑还是西部鲜卑都没在漠北停留太长,主要呆在漠南的阴山--长城一线,北部鲜卑也就是拓跋鲜卑可能本身就不是纯粹的鲜卑人,更有可能是生活在最东地区的通用语人群,所以鲜卑语对漠北通用语有影响,但没能将其蒙古语化,漠北还是操通用语的匈奴和敕勒人的天下,迁入的鲜卑和铁勒相继同化,漠北进入了柔然时代,我认为柔然是说通用语的,最后铁勒--乌古斯人的杰出代表阿史那突厥登上历史舞台,第一次将整个欧亚大草原至于一个民族的统治下,真正使东方草原通用语言成为欧亚大草原从东倒西的通用语,同时也为这种东方草原的通用语加入了铁勒人语言的特点,突厥语正式形成。作为这种语言的政治代表,这种语言被后人冠名为突厥语

chanderlier 发表于 2014-7-18 16:54

纯粹推想,抛砖引玉,娱乐之作,推论的证据和采用的观点就不列举了


    看了本坛很多帖子,综合一下,我猜测突厥语的发源地在蒙古高原和贝加尔湖周边一带,,大致过程如下,

    首先我对突厥语的定义,它不 ...
一千年以后 发表于 2014-7-18 16:32 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

1、对,鲜卑是突厥语系,所以“西夏拓跋”是“汉藏语系”,所以“鲜卑话”今天在燕地、东北、西北仍然在当“土话”通用。
2、所以“匈奴”和“鲜卑”打了上千年,所以“我会说蒙古语的鲜卑”就成“蒙古人”了,所以我“鲜卑”就要忘记仇恨,和“匈奴”站在一起,对抗“汉藏语系”的兄弟。
3、多对啊,瞧瞧这逻辑。我学会了英语了,多牛啊,我可以被视为英国人了啊。
4、试问,我在鲜卑那里居住,我会说蒙古语,不说鲜卑语,所以我是鲜卑人吗???啊,逻辑、逻辑真伟大,一切源于我会说蒙古话。

Ryan 发表于 2014-7-18 20:29

基本赞同第一部分和第二部分。

尼安德特人 发表于 2014-7-19 00:29

20 世纪30 年代, 前苏联古人类学专家捷别茨率先对卡拉苏克地区的古人类学进行了考察。他根据卡拉苏克墓葬中人头骨的基本类型, 确定了其人种系统。他说“ 高脸, 圆而高的眼眶, 中等高度甚至扁平的鼻子占相当大的比例, 这些特征在欧罗巴人种是看不到的。它们表明这一类型很可能起源于蒙古人种。” “ 脸型略近于中领面,额部中等倾斜, 表明他们接近远东人种的华北类型。”

史前东西民族的迁移运动
—关于卡拉苏克文化的思考
李琪

原始突厥語形成是否也要考慮這些古华北人种( N 系 ?)的貢獻 ?

一千年以后 发表于 2014-7-19 08:18

4# 尼安德特人 古史一直说丁零为赤狄之后,可能就是古华北的n吧

乃曼 发表于 2014-7-19 20:27

正如你说的,你这是“纯粹推想,抛砖引玉,娱乐之作”,但我觉得你这连“推想”也算不上,不过我更讶异的是兰版居然赞同你。

1,你一上来不管三七二十一就对突厥语下定义,完全是想当然。
2,你说前突厥语是叶尼塞语、乌拉尔语、蒙古语融合形成,完全是瞎扯。
首先,学界一般认为,突厥语族、蒙古语族、通古斯语族,还可能包括日本语族和朝鲜语族,这些构成阿尔泰语系。乌拉尔语族属于芬-乌语系。阿尔泰和芬-乌构成可一个超语系。而叶尼塞语系属于基本消亡的笼统的古亚细亚语系。事实上,叶尼塞语系和汉藏语系倒还近些,可以与高加索语系、印第安纳德语系构成超语系。这样看,突厥语族和叶尼塞语系相对来说关系很远。
其次,把突厥语中非阿尔泰语系成分去除,剩下的也不是蒙古语,而是和蒙古、通古斯、朝、日等阿尔泰语系同源的突厥语成分,蒙古语借词很少,相反,蒙古语里突厥语借词倒是很多,这也与历史相符,因为蒙古语族是较晚从东北地区西迁到蒙古高原的,与蒙古高原上大量未西迁的突厥语族人融合,从之前类似满通古斯语族的森林渔猎或农地农耕的前蒙古语族变为游牧为主的蒙古语族。
3,你说突厥语在突厥汗国时期才形成,你这话完全没考虑语言规律。语言本身就属于超国家、超意识形态的概念,学界一般认为现在大的语系或语族至少5千年历史,突厥汗国建立距今才1400多年。我们知道,在突厥汗国时期,才出现的突厥文字显示当时突厥语和现代突厥语变化不大,而同时期汉语和现代汉语差异却较大,我们也没有因此就说汉语在现代才形成,形成本身是个动态的概念。
如果以一个语族脱离同语系其他语族为该语族形成的标志,那么汉语形成可以汉藏分离为标志,突厥语族形成可以脱离其他阿尔泰语系为标志,学界一般认为,阿尔泰语系最早脱离出去的是日本和韩语族,然后是突厥语族,最后是蒙古语族和满通古斯语族分离。

9985916 发表于 2014-7-20 01:34

你这是假定了阿尔泰语系各语支的同源为前提

乃曼 发表于 2014-7-20 02:25

7# 9985916
我前面写的可没有【假定了阿尔泰语系各语支的同源】为前提,我那段话【其次,把突厥语中非阿尔泰语系成分去除,剩下的也不是蒙古语,而是和蒙古、通古斯、朝、日等阿尔泰语系同源的突厥语成分,蒙古语借词很少,相反,蒙古语里突厥语借词倒是很多,这也与历史相符,因为蒙古语族是较晚从东北地区西迁到蒙古高原的,与蒙古高原上大量未西迁的突厥语族人融合,从之前类似满通古斯语族的森林渔猎或农地农耕的前蒙古语族变为游牧为主的蒙古语族。】中的【和蒙古、通古斯、朝、日等阿尔泰语系同源的】可不算前提,你把这句去掉,事实依然成立:【其次,把突厥语中非阿尔泰语系成分去除,剩下的也不是蒙古语,而是突厥语成分,蒙古语借词很少,相反,蒙古语里突厥语借词倒是很多,这也与历史相符,因为蒙古语族是较晚从东北地区西迁到蒙古高原的,与蒙古高原上大量未西迁的突厥语族人融合,从之前类似满通古斯语族的森林渔猎或农地农耕的前蒙古语族变为游牧为主的蒙古语族。】。

一千年以后 发表于 2014-7-23 18:22

8# 乃曼
大热天儿的别上火,
1、我没说匈奴语源头是叶尼塞语,也没说是3种语言的均等融合,是说匈奴人群是3者混合,反而我承认C3系人群的语言对突厥语的巨大影响,或者说C3系人群的语言是突厥语的早期形式和重要来源,但叶尼塞和乌拉尔语对突厥语有影响
2我认为QN系的人群对突厥语的传播贡献很大,正是他们(匈奴、敕勒)对欧亚大草原的征服使突厥语成为草原通用语
3我更没有说突厥语是突厥汗国时期才形成的,而是认为作为原本不说突厥语的印欧背景的阿尔泰山-准噶尔盆地-米努辛斯克盆地的西部铁勒人在成为大草原的统治者以后,必然会把他们的语言的一些特征带到通用语中来,并进一步传播了通用语,在这种情况下,通用语变成突厥语。
4、我认为C3系人群是原匈奴的重要组成部分,但未必是王族但肯定是基层群众的主体,在贵族阶层也占有较高比例

乃曼 发表于 2014-7-23 19:13

10# 一千年以后
我在8楼是给7楼回复的,你是7楼马甲?

你也没仔细看我写的内容,另外你的观点前后矛盾。

imvivi001 发表于 2014-8-1 22:30

这个得看语言学中突厥是否有叶尼塞的成分,是否有许多乌拉尔成分,我看都很悬
sahaliyan 发表于 2014-7-20 11:30 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif蒙古语的乌拉尔成分还是很明显的,突厥语则不太清楚,不过估计也不低~

imvivi001 发表于 2014-8-1 22:37

...
其次,把突厥语中非阿尔泰语系成分去除,剩下的也不是蒙古语,而是和蒙古、通古斯、朝、日等阿尔泰语系同源的突厥语成分,蒙古语借词很少,相反,蒙古语里突厥语借词倒是很多,这也与历史相符,因为蒙古语族是较晚从东北地区西迁到蒙古高原的,与蒙古高原上大量未西迁的突厥语族人融合,从之前类似满通古斯语族的森林渔猎或农地农耕的前蒙古语族变为游牧为主的蒙古语族。
乃曼 发表于 2014-7-19 20:27 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你这句话本身就存在逻辑缺陷。如果假设‘古阿尔泰语’真的存在,那古蒙古语本身就是古阿尔泰语的一部分,剔除‘非阿尔泰成分’,自然还包括蒙古成分。如果‘原始阿尔泰语’不存在,自然也无从谈起什么剔除‘非阿尔泰成分’~

乃曼 发表于 2014-8-2 00:16


你这句话本身就存在逻辑缺陷。如果假设‘古阿尔泰语’真的存在,那古蒙古语本身就是古阿尔泰语的一部分,剔除‘非阿尔泰成分’,自然还包括蒙古成分。如果‘原始阿尔泰语’不存在,自然也无从谈起什么剔除‘非阿尔 ...
imvivi001 发表于 2014-8-1 22:37 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
你这阅读力太弱,再仔细看看我写的什么

mukai 发表于 2014-8-3 01:07

假设阿尔泰语系同源关系能够成立,那么最早操突厥语的人群或“原始突厥人”是黄种人或c3占一定比例的北亚人群的 可能性就很大,是高加索人种的可能性就有可能微乎其微了。

如果阿尔泰语系是接触产生的,那么楼主的部分观点就有可能成立。楼主的观点实际上是接触说的一种变体。

大家可以看看哈斯巴特尔的《数词"一"词源谈阿尔泰语系语言比较方法》一文,很有见地。
作者认为:“尽管数词非常古老,而且是基本词汇之一,但它不是固有的词汇,因此它也有一个时间产生的问题。如果在阿尔泰语共同体时期没有产生数词,但数词的萌芽已经出现,那么分化后的数词虽然不同,但有共同的发生机理:母系社会食物共食制发展而来”(大意如此)。http://www.docin.com/app/p?id=88790445

阿尔泰语系各语种的语法结构及发音特点高度相似,但基本词汇差别很大,这可能跟分化年代较早有关。相对于词汇来说,语法结构更为稳定一些。


关于接触说,哈斯巴特尔有句话很有见地:“接触说绕过了一个关键问题,那就是相互接触的这些语言在接触以前属于什么系属的语言,是互不相干的独立系属的语言吗?他们是从什么时候开始接触的?这些本质问题被搁置,没有被涉及到。就是说,从接触的观点出发,就有必要交代接触以前它们分别属于什么系属的语言,这样才能解释接触以后出现的相似特点,而接触,就必然有一个发生接触的时期,而这样时期又是何时呢?因为,如果不能确定接触时间,那么意味着他们一直处于相互接触的状态中,这种从始至终的相互接触状态必然是 一种亲缘关系了。”

mukai 发表于 2014-8-3 01:40

斯基泰北支对”突厥人“的形成贡献很大,无论是在文化还是在血统上都有重大影响,文明程度也较高。为什么他们就没能把自己的语言传给突厥人呢?

斯基泰北支属于高加索人种没有什么疑问,但是不是印欧语系还不能完全确定,也有可能是一支非印欧语系的高加索人种,如同闪含人或乌拉尔人。


是不是不能排除这几种可能性:
1)突厥语就是斯基泰北支的固有语言,与阿尔泰语系的相似性是接触造成的。
2)斯基泰北支操一种未知语言,血统融合造成语言融合,“未知语言”在保留固有基本词汇的同时接受了阿尔泰语的语法结构和发音特点,进而演变为突厥语。
3)“古阿尔泰语”就是斯基泰北支的原生的固有语言,突厥语就是最纯正的古阿尔泰语发展而来,蒙古语族和通古斯语族原本不是阿尔泰语系语言(叶尼塞或古亚细亚语什么的),但历史上受到古阿尔泰语(古突厥语)重大影响,导致语法结构和发音特点趋同于古阿尔泰语,但保留了自己的许多固有词汇。

这几种可能性虽然不大,但也不能完全排除掉。这三种可能性都建立在“接触说”的基础上。即:斯基泰北支与北亚蒙古人种的接触之上。确定斯基泰北支的语言系属是关键。

当然还有一种可能性:斯基泰北支属于印欧人,跟突厥语的产生没有一丁点儿关系。北方有三个语系不同的黄种人群体,三者虽然同属黄种人,但语系不同,体质特征也有较大区分度,换句话说三只不同来源的黄种人群体恰好在北方做了邻居,经过漫长历史时期接触,语言上互相影响,产生了很多相似性。至于突厥跨种族混血是后来的事情,与阿尔泰语系的产生没有关系。

imvivi001 发表于 2014-8-3 09:44


...

关于接触说,哈斯巴特尔有句话很有见地:“接触说绕过了一个关键问题,那就是相互接触的这些语言在接触以前属于什么系属的语言,是互不相干的独立系属的语言吗?他们是从什么时候开始接触的?这些本质问题被搁置,没有被涉及到。就是说,从接触的观点出发,就有必要交代接触以前它们分别属于什么系属的语言,这样才能解释接触以后出现的相似特点,而接触,就必然有一个发生接触的时期,而这样时期又是何时呢?因为,如果不能确定接触时间,那么意味着他们一直处于相互接触的状态中,这种从始至终的相互接触状态必然是 一种亲缘关系了。”
mukai 发表于 2014-8-3 01:07 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
如果哈斯巴特尔先生多一点与本谈的永谢布老师多一点交流,或许他会重新审视“接触说”,这是因为,阿尔泰语的形成显然与多个人群的参与有关,比如Q1b,Q1a3,R1a1,R2等携带者人群,当然,还包括N1,C3和O3人群。很显然,这些基因迥异的人群一开始就操相同的语言的可能性不大,因此,接触说可视为一种合理的或plausible理论。
      那么,我们不妨参照目前欧洲人的分析方法推测这些人群的祖语类别,这样首先C3人群的祖语与通古斯语人群最相关,Q1a3人群的祖语与叶尼塞语人群最相关,N1与乌拉尔人群最相关,而R1a1自然与印欧语东部语族人群最相关,剩下的还有Q1b、R2、O3(可能还包括小部分的G,不过绝大部分G像是农民类型,与草原上的游猎渔猎转游牧的人群关系不大)。
      在这几个剩下的几大人群中,最不可能成为原始阿尔泰语创建者的就是O3人群了,因为我们知道O3与华-澳-泰超级语系的高度相关性,那Q1b人群又如何? 可惜从目前这个类型基因的分布来看一点都看不出相关性(我是怀疑这个类型最早的祖语属于也已消失的苏美尔语系,因为我们不得不认真对待苏-叶-美洲土著语在基因-语言方面的明显关联性)。至于剩下的最后一个R2,估计可能性极为渺茫,其道理不言自明。

      这样,最有可能发起阿尔泰语的就是C3人群了。也就是说,这个以C3(且不论到底是C3c还是d或其他更新的子类型)为特色或高频的人群,很早之前创建了阿尔泰小店(因为发源地目前存在争议,暂且以阿尔泰命名,尽管我本人倾向于在内蒙辽西交界处),之后不断与周边人群接触融合,逐渐发展成阿尔泰公司、阿尔泰集团。

   最后,关于东阿尔泰高频的O3问题,我的看法,在上古陕北晋北冀州大部分地区,的确存在着一种戎狄人群,但是这个戎狄我看不能与古阿尔泰人群对等(尽管二者毫无疑问存在明显的相互影响)。另外我们知道,大部分戎狄已经融入汉族(羌戎、鬼方、崇方/工方,土方情况不详),早期这么大规模的融入我们依然看不到汉语中明显的阿尔泰成分,说明戎狄非阿应可成立。

9985916 发表于 2014-8-3 22:10

我猜测戎狄语言与高句丽接近

9985916 发表于 2014-8-3 22:42

沿长城有个狭长的旱地农耕带,是红山文化的分支,语言是扶余语系。先秦时受游牧与农耕民族的两面挤压而消失。。。俺YY下。

9985916 发表于 2014-8-4 09:03

假设扶余语系曾存在其西部语支,与突厥语族共同形成匈奴,再假设夏也是扶余语西支、这样就--犬戎与夏人同祖,皆出于黄帝

9985916 发表于 2014-8-4 09:15

因为扶余语的影响,所以形成了阿尔泰语系,所以日韩也稍微带有阿尔泰语系的痕迹。自东向西在狭长地带存在的扶余语,成为阿尔泰语系各语族之间的纽带。
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