fanzhongyan 发表于 2012-2-17 10:21

Laurent Sagart (2011): 亚洲语言中有多少独立的水稻词汇?

本帖最后由 Ryan 于 2018-10-13 18:01 编辑

Laurent Sagart (2011) "How many independent rice vocabularies in Asia"
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/65/14/27/PDF/sagart_R_L_paper_Sept_5_2011.pdf

根据沙加尔,汉语的“稻”(*m.u)是衍生词,是汉语本身固有的词汇。苗瑶的(*mbləu)是借的汉语。

yayul 发表于 2012-2-18 00:41

本帖最后由 yayul 于 2012-2-20 00:19 编辑

1# fanzhongyan

Japanese and Korean thus probably acquired rice cultivation after their separation (Unger 2008). Below we will see that the Japanese word “kome”
'dehusked rice' is a probable loanword from a pre-Austronesian language, suggesting that the linguistic ancestors of the Japanese acquired cultivation of (Japonica) rice from speakers of an eastern language within the macro-family I call Sino-Tibetan-Austronesian, with whom they were once in contact

看了这段话,我有一个疑问,据我所知, 日语的こめ(kome)中 こ是一种前缀,跟ごはん(御飯)的御一样的功能词, 语根是me, 在韩语中,메(me)是古代宫廷里指示米饭的,或指示祭祀的时候用的米饭,메벼(me+beo)指一般稻,不是孺米稻的。所以我觉得日语的“こめ”这单词是不能做韩语和日语的共同祖语导入稻作之前分离的证据。

hercules 发表于 2012-2-18 17:22

沙加尔考证不严谨早就被李方桂批过

Vietschlinger 发表于 2012-5-22 05:59

sagart 连 粳稻 和 糯稻 都分不清,粳稻不一定是粘性的。让一个不识五谷的欧洲人去妄论亚洲谷物,这只能是悲哀。

另外,耶律(yayul)兄,韩语的稻米名词之中,gaeng(粳)是否常用词?byeo可否视作“裱”的发音?韩语的“糯米”是chap-ssal,这里的chap是什么意思呢?

ren 发表于 2012-5-22 09:16

sagart 连 粳稻 和 糯稻 都分不清,粳稻不一定是粘性的。让一个不识五谷的欧洲人去妄论亚洲谷物,这只能是悲哀。

另外,耶律(yayul)兄,韩语的稻米名词之中,gaeng(粳)是否常用词?byeo可否视作“裱”的发音?韩语 ...
Vietschlinger 发表于 2012-5-22 05:59 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
他不是韩语日语专家,可是上古汉语世界领先的专家啊。

imvivi001 发表于 2012-5-22 15:07

人家老萨在论文标题下面已经特别注明了“(Draft — not for citation)”,大家不应该苛责他啊~

imvivi001 发表于 2012-5-22 15:12

早先没看到范兄的这个贴,不然我那个帖应该可以合为一帖~

yayul 发表于 2012-5-22 17:03

本帖最后由 yayul 于 2012-5-22 17:16 编辑

4# Vietschlinger
粳(gaeng)不是韩语中常用的读音, 汉语词“粳”对应的是韩语固语词,메(me), 如 메+벼=粳稻, 메 +ㅂ+쌀 =粳米。 찹쌀 (chapsal) 就是 孺米。 차지다=粘的차(cha) +ㅂ + 쌀 米 =찹쌀.粳米的멥쌀 和 찹쌀 的中间有 ㅂ, 这字音暗示对于带大米来到韩国的人群的一些信息。虽然大米的现代韩语读音是 쌀 ( sal), 不过古代韩语的读音是 ㅂ살 (bsal), 就是带大米来到韩国人群是在词头用复辅音的,这是一般阿尔泰系语言中极力回避的。越来越阿尔泰系语言的影响增加,韩语中复辅音消失了,只在멥쌀,찹쌀等一些复合语词中留下痕迹。

yayul 发表于 2012-5-22 17:04

本帖最后由 yayul 于 2012-5-22 17:16 编辑

4# Vietschlinger
粳(gaeng)不是韩语中常用的读音, 汉语词“粳”对应的是韩语固语词,메(me), 如 메+벼=粳稻, 메 +ㅂ+쌀 =粳米。 찹쌀 (chapsal) 就是 孺米。 차지다=粘的차(cha) +ㅂ + 쌀 米 =찹쌀.粳米的멥쌀 和 찹쌀 的中间有 ㅂ, 这字音暗示对于带大米来到韩国的人群的一些信息。虽然大米的现代韩语读音是 쌀 ( sal), 不过古代韩语的读音是 ㅂ살 (bsal), 就是带大米来到韩国人群是在词头用复辅音的,这是一般阿尔泰系语言中极力回避的。越来越阿尔泰系语言的影响增加,韩语中复辅音消失了,只在멥쌀,찹쌀等一些复合语词中留下痕迹。

yayul 发表于 2012-5-22 17:20

实际发生的是跟在这论坛上不懂韩语的人说话的相反的。现代韩语不是继承新罗或南部的语言,可能更多继承高丽(高句丽)的语言的(bacclia一直想证明的,虽然由于他的有些论证不严谨,我不太同意)。Beckwith用的所谓《三国史记地理志》上的高句丽语的地名资料是实际上大部分新罗或百济的土著语,而且Beckwith不是什么韩语,日语的专家,靠他,说什么高句丽语不是朝鲜语的,其实早就杯具了,只在这论坛上不懂韩语和日语且喜欢说韩语日语的人不知道的事而已

yayul 发表于 2012-5-22 17:20

实际发生的是跟在这论坛上不懂韩语的人说话的相反的。现代韩语不是继承新罗或南部的语言,可能更多继承高丽(高句丽)的语言的(bacclia一直想证明的,虽然由于他的有些论证不严谨,我不太同意)。Beckwith用的所谓《三国史记地理志》上的高句丽语的地名资料是实际上大部分新罗或百济的土著语,而且Beckwith不是什么韩语,日语的专家,靠他,说什么高句丽语不是朝鲜语的,其实早就杯具了,只在这论坛上不懂韩语和日语且喜欢说韩语日语的人不知道的事而已

linxiao 发表于 2012-5-22 17:29

本帖最后由 linxiao 于 2012-5-22 17:35 编辑

实际发生的是跟在这论坛上不懂韩语的人说话的相反的。现代韩语不是继承新罗或南部的语言,可能更多继承高丽(高句丽)的语言的(bacclia一直想证明的,虽然由于他的有些论证不严谨,我不太同意)。Beckwith用的所谓《 ...
yayul 发表于 2012-5-22 17:20 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

其实吧,不管《三国史记》那些地名是高句丽语、百济语还是新罗语,还是whatever古人类语
高句丽人用训读的方式给读音配上汉字,解读出来的对应就是高句丽语,懂?

比如日本北海道 “札幌,一名扎破落”,于是 解读出来 幌=破落
你该不会说这是阿伊努语吧?
虽然“扎破落”本身确实是阿伊努语
但是,幌=破落,是大和语言才有的对应。

白桂思如果连这个都搞不懂,早就被韩国学者的口水淹死了

linxiao 发表于 2012-5-22 17:55

本帖最后由 linxiao 于 2012-5-22 18:01 编辑


你说这么多,但是是否能够回答一个现象?与高句丽长期接触的女真-满族人的语言人很少有类日语借词,反而有很多类韩语借词?你不觉得很吊诡?
sahaliyan 发表于 2012-5-22 17:33 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

满语里“类似”日语的词是不少的,我只能这么说,谨慎点。
比如吧,
铁锈,日语=sabi,满语=sebden,鄂温克语=semtu,蒙古语=zev,达斡尔语=zib
可能就是古东北文化交流的一个例子
土耳其语=tatu,雅库特语=tatar
韩语=nok o(╯□╰)o

因为呢,学者只有承认日语=扶余语,才会认真研究日语和满语的事儿,而这样的学者现在看来只有白桂思,放过他吧~
而研究韩语和满语关系的学者多了去了,从20世纪初时代就一堆,成果自然多了。

而且,借不借词是受很多原因影响的,英语还跟威尔士语接触很久呢,咋不见有多少借词?

linxiao 发表于 2012-5-22 17:58

所以我赞同大多数语言学家的观点,现代日语的始祖根本不是什么高句丽语,而是南朝鲜土著的语言,这与考古发现是吻合的,即日本人更多与朝鲜半岛南部相关联
sahaliyan 发表于 2012-5-22 17:42 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

你赞同就赞同呗,你我都不是语言学家,较真就没意思了对不
呵呵,要较真,可以先证明《三国史记》解读出来的不是高句丽语

linxiao 发表于 2012-5-22 18:17

本帖最后由 linxiao 于 2012-5-22 18:19 编辑


只要长期接触就必然有借词,无法避免,你说的这个首先要考虑巧合,其次要考虑民族底层。
要分辨借词,应该是只在满语里有,而北通古斯没有,这样才能是可靠的借词,否则就可能是底层同源词
sahaliyan 发表于 2012-5-22 17:59 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

词汇是会传播的,你不能阻止北通古斯人不知道铁锈啊。。

好吧,那我再给一个词
旧的、老的,满语=fe,fere(变旧),日语=furu(早期puru),通古斯通用的在满语里是sakda(鄂温克sagda)
满语一般p都是后期汉语借词,所以早期外来的p一般>f

韩语=neurk(老),nark(旧)

好了,多的我不负责回答了,我也没那水平。

linxiao 发表于 2012-5-22 18:26

本帖最后由 linxiao 于 2012-5-22 18:33 编辑


韩国学者的研究已经证明该类词汇只存在于高句丽南部的狭小区域内,因此更似半岛土著语。再说日本大把的O2b1,该成分很难说与东北亚诸民族能有什么联系。如果是O2b*还有可能
sahaliyan 发表于 2012-5-22 18:04 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

好好好,对对对~~~土著土著。。
俺就一票友,只负责指出低级错误(比如,那些地名解读出来就不是高句丽语!!就不是!!!)

高级问题俺不懂o(╯□╰)o

linxiao 发表于 2012-5-22 18:33

本帖最后由 linxiao 于 2012-5-22 18:36 编辑


我也只是票友,我只知道蒙古人占领中国以后大部分地区还是汉语地名
sahaliyan 发表于 2012-5-22 18:28 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

看来你没看懂

那些地名可以是whatever语,但解读出来就是另一回事

我用 札幌=扎破落 做例子,够浅显易懂了。

好吧,也许在你眼里 幌=破落,是阿伊努语,不是日语,恩。

linxiao 发表于 2012-5-22 18:44

本帖最后由 linxiao 于 2012-5-24 01:24 编辑


高句丽人完全可以音译地名,怎么就一定是高句丽语?一定是按高句丽语解读?你以为VOVIN,杨虎嫩的智商那么低,会这么理解错误?倒是本身对韩语日语并不精通的白桂思更为可信?
sahaliyan 发表于 2012-5-22 18:37 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

本来就是音译和训读都有,不然怎么解读啊?
“七重,一名难隐别”,七重就是训读,难隐别就是音译
“札幌,一名扎破落”,札幌就是训读,扎破落就是音译

大昊 发表于 2012-5-22 19:03

听感上,朝鲜语更接近阿尔泰,更接近蒙古语。
特别是汉语借词少的朝鲜语语句里。

而日语,听起来更像南岛语。

剪径者 发表于 2012-5-23 00:06


你说这么多,但是是否能够回答一个现象?与高句丽长期接触的女真-满族人的语言人很少有类日语借词,反而有很多类韩语借词?你不觉得很吊诡?
sahaliyan 发表于 2012-5-22 17:33 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

和高句丽有深入接触的是粟末靺鞨-渤海,不是黑水靺鞨-女真吧。
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