fanzhongyan 发表于 2011-10-19 21:27

George van Driem: 东亚水稻驯化族群的古生物语言学分析

本帖最后由 fanzhongyan 于 2011-10-19 21:39 编辑

The ethnolinguistic identity of the domesticators of Asian rice全文下载:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/20075745.html

van Driem2011年的新文章,用Linguistic palaeontology方法分析语言起源。南亚族群和苗瑶族群应该是东亚最早传播种植水稻的(苗瑶和南亚之间曾有水稻技术的历史传递,japonica rice—indica rice),苗瑶的长江中游起源应该不成问题,根据Linguistic palaeontology分析后,南亚语起源于northern Bay of Bengal(孟加拉湾)。

文章有个问题觉得van Driem有点想当然了,就是把汉语中不是蔵缅起源的农业词都归为是苗瑶来的借词,为什么不能是汉语的innovation呢?沙加尔就认为“田 lin ”是苗瑶借的汉语。

fanzhongyan 发表于 2011-10-19 21:32

以前natsuya发的帖子:
漢藏語比較語言學的回顧與前瞻 http://ranhaer.com/thread-14923-1-1.html

汉藏语用Linguistic palaeontology分析后可能起源靠北。

fanzhongyan 发表于 2011-10-19 21:34

感觉南亚语系是东亚这边研究最透彻最多的了,又是语言又是分子学的,谱系也基本没争议建好了。。。连南岛语系都比不上。

fanzhongyan 发表于 2011-10-19 23:18

我支持南亚语系和苗瑶语是同一起源,他们的起源地就在长江流域,是水稻农业的先驱
sahaliyan 发表于 2011-10-19 22:48 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
苗瑶和南亚要不就是同源,对应的单倍体是M95和M7,好不就是有过大量接触,传递了水稻技术。

不过现在水稻的起源研究还无法下最后定论,也有可能是二次驯化。

fanzhongyan 发表于 2011-10-21 23:29

本帖最后由 fanzhongyan 于 2011-10-22 00:20 编辑

感觉楚人的起源(统治者贵族):
1.沿长江西来,与巴人关系较近,即蔵缅系
2.北来或西北来,即华夏系
3.土著,苗瑶系

东边来的可能性挺低的,早期的楚人曾经受到周人扩张的影响而南下,后来的扩张方面主要是从西向东,从南向北。史记就记了一个模糊的丹阳,到现在还有争议。不管怎样,楚人很早就受到周文化的影响,楚王一直是有谥号的,这与吴和越不一样。

hercules 发表于 2011-10-23 20:52

沙加尔就认为“田 lin ”是苗瑶借的汉语。
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这个是很可能的,因为南方诸语系称呼田一般都为na之类的。但是,田*lin的读音不会在迟于战国末的时候还存在。这个影响未免太早了吧。

那迷 发表于 2011-10-24 22:28

苗瑶语的“田”和“水稻”怎么说?和南亚语是否同源?

fanzhongyan 发表于 2011-10-24 23:33

苗瑶语的“田”和“水稻”怎么说?和南亚语是否同源?
那迷 发表于 2011-10-24 22:28 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
苗瑶的“田”与汉语一样,都是*lin,不过苗瑶中的“田”分旱地(*luη)和湿地(*lin),汉语里只有一个“田”指任何田地。

苗瑶的水稻(PADDY)构拟*mblau",跟南亚语的好像不太一样。

那迷 发表于 2011-10-24 23:53


苗瑶的“田”与汉语一样,都是*lin,不过苗瑶中的“田”分旱地(*luη)和湿地(*lin),汉语里只有一个“田”指任何田地。

苗瑶的水稻(PADDY)构拟*mblau",跟南亚语的好像不太一样。
fanzhongyan 发表于 2011-10-24 23:33 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

谁借谁?
汉语人群来自旱地农业,不是有个“地”吗?

fanzhongyan 发表于 2011-10-25 00:24



谁借谁?
汉语人群来自旱地农业,不是有个“地”吗?
那迷 发表于 2011-10-24 23:53 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
“田”应该是苗瑶借的汉语吧。

至于“稻”,感觉是汉语借的苗瑶较为合理,注意我说的是“合理”,因为早期汉语族毕竟是种粟米的,不是种水稻的。

那迷 发表于 2011-10-25 00:40

本帖最后由 那迷 于 2011-10-25 00:50 编辑


“田”应该是苗瑶借的汉语吧。

至于“稻”,感觉是汉语借的苗瑶较为合理,注意我说的是“合理”,因为早期汉语族毕竟是种粟米的,不是种水稻的。
fanzhongyan 发表于 2011-10-25 00:24 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

这么说,侗台的na才是原始的"田"
稻,苗瑶的*mblau"和侗台的"khau"是同源词,和孟高棉的lua明显不同(可能来自印度语)。
这个似乎和分子人类学研究相矛盾,苗瑶语言和侗台接近,而血统则和孟高棉接近,,,,
苗瑶和孟高棉分离时尚未产生稻作农业,在和侗台接触后才开始种水稻以至于产生共同的农业语言?或者是侗台相关词汇来自苗瑶?但语言学家认为,侗台的khau更为古老

fanzhongyan 发表于 2011-10-27 21:49



这么说,侗台的na才是原始的"田"
稻,苗瑶的*mblau"和侗台的"khau"是同源词,和孟高棉的lua明显不同(可能来自印度语)。
这个似乎和分子人类学研究相矛盾,苗瑶语言和侗台接近,而血统则和孟高棉接近,,,,
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那迷 发表于 2011-10-25 00:40 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
侗台的“Khau"可能是借的南亚语“rəkaw",不管水稻驯化起源在长江,还是在印度,以侗台的地理位置决定了他不是从苗瑶那里借,就是从南亚那里借。

fanzhongyan 发表于 2011-10-27 22:02

可以参考这篇 Sagart, L.(2003)"The vocabulary of cereal cultivation and the phylogeny of East Asian languages"
http://ejournal.anu.edu.au/index.php/bippa/article/download/352/342

那迷 发表于 2011-10-27 22:10


侗台的“Khau"可能是借的南亚语“rəkaw",不管水稻驯化起源在长江,还是在印度,以侗台的地理位置决定了他不是从苗瑶那里借,就是从南亚那里借。
fanzhongyan 发表于 2011-10-27 21:49 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

他们分化的时间大约在何时,有人认为苗瑶语和侗台语约四五千年前分离,水稻历史要早得多。

那迷 发表于 2011-10-27 22:11

可以参考这篇 Sagart, L.(2003)"The vocabulary of cereal cultivation and the phylogeny of East Asian languages"
http://ejournal.anu.edu.au/index.php/bippa/article/download/352/342
fanzhongyan 发表于 2011-10-27 22:02 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

看不了,有没重点的复制来

fanzhongyan 发表于 2011-10-27 22:13



他们分化的时间大约在何时,有人认为苗瑶语和侗台语约四五千年前分离,水稻历史要早得多。
那迷 发表于 2011-10-27 22:10 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
分离?你们就没结合过好不好!

fanzhongyan 发表于 2011-10-27 22:26

Sagart, L.(2003)"The vocabulary of cereal cultivation and the phylogeny of East Asian languages"
Tai-Kadai
This forms(*Khau,*gaw or the like) are moreover generally recognized as borrowings from the Austroasiatic term for "husked rice", compare for instance Vietnamese gau<rəkaw.
。。。。。
For proto-Kra, Ostapirat(2000:227)reconstructs a term for "paddy" *ca and a general term for rice *Kʒaη". Yet no single item qualifies for proto-Tai-Kadai "Rice plant/unhusked grain".

那迷 发表于 2011-10-27 22:48

本帖最后由 那迷 于 2011-10-27 22:49 编辑

“稻”词在汉藏语系的壮侗语族、苗瑶语族、藏缅语族的语言及其方言中,有着明显的同源关系,从它们中间可以得出14种“稻”词的音值,分布在广西中南、云南西南、越南、老挝及泰国北部和缅甸东北部,其语音的最古形式擬作“Khau”,再从Khau分化为K(榖)系和h(禾)系(如云南傣族的“毫安公”、“毫薄壳”的“亳”即“禾”的异写)。泰国和缅甸的稻词都带有Khao或Khua的词头,都是“榖”的对音。这个Khau音的上限可能超越考古发掘所见的炭化稻谷遗址的年代,要联系人种迁徙来作推测。


  从东非出走的晚期智人向西去了欧洲,往东到达亚洲,彼此相隔十分遥远,何以欧洲语言中所称的corn(谷物),和汉语的Khau(穀)都属喉音?英伦三岛所称的corn,可以兼指小麦、燕麦和大麦。南方的英格兰因种植小麦为主,故口语corn是指小麦,北方苏格兰和爱尔兰以种植燕麦为主,故口语的corn是指燕麦,这很似中国北方的穀指粟,南方的穀指稻。古代英語的corn来自德语的konam,其印欧语的语根是greno-,即后来拉丁语的granum,英語的grain(谷物)。而corn的释义是:1,Anyofseveralcerealproducingasedibleseedsuchaswheat,rye,barly,oroats(任何生产可食种子的谷物如小麦,黒麦,大麦,或燕麦);2,Aseedorfruitofvariousotherplants(各种植物的种子或果实)。corn这种大名复盖小名的用法和中国的“谷”词一样,中国的“五谷”和“六谷”除黍、稷、稻、麦外,还可以包括麻(大麻)、菽(大豆)和苽(即菰米)因栽培地区而异,以种黍粟为主的谷,指黍和粟,以种稻为主的谷,则专指稻。corn是淸喉音、grain是浊喉音,西方的corn和grain的关系何以与汉藏语系的禾和谷的关系如此相似?表明它们正如上面所说的,既是人类思维的共性产物,也是早在采集时期或原始农业早期即已形成的词,尽管中西方彼此在语言文字上早已分道扬镳,但原始的同源词却頑强地保留下来。
http://club.china.com/data/thread/5688138/274/43/35/6_1.html

那迷 发表于 2011-10-27 22:50


分离?你们就没结合过好不好!
fanzhongyan 发表于 2011-10-27 22:13 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

人类来自非洲,怎么会“没结合”过?

那迷 发表于 2011-10-27 22:54

Sagart, L.(2003)"The vocabulary of cereal cultivation and the phylogeny of East Asian languages"

fanzhongyan 发表于 2011-10-27 22:26 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

看不懂,还以为是汉文
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