fanzhongyan 发表于 2011-8-30 13:53

ABC Exercise:上古汉语Swadesh 200词汇中53.6%藏缅起源,23.7%东南起源,22.8%未知

本帖最后由 fanzhongyan 于 2011-8-30 23:07 编辑

David McCraw (2010)“An “ABC” Exercise in Old Sinitic Lexical Statistics”
http://sino-platonic.org/complete/spp202_old_sinitic_roots.pdf
显示上古汉语越是核心词汇,蔵缅占的比例越高,随机抽取时蔵缅占43.8%,而Swadesh核心词中占到53.6%,这是在意料之中的。我想如果换成原始汉藏(PST)的话,比例应该更高,估计那22.8%里很大一部分属于PST,而蔵缅后来给弄丢了。东南SE主要指的是南亚、侗台、苗瑶和南岛。
This means 53.6% of basic vocabulary had TB roots, 23.7% had SE inclinations, and 22.8% fell into the null category (unknown, disputed, or area). Observe that TB roots proved more numerous in basic vocabulary than in our sampling, an expected result.
另外文中还显示,上古汉语中原始蔵缅先出现,后来东南词汇才逐步渗透,这点很关键,这意味着什么?与历史上其他地区的上层语征服不一样,这是不是可以说明汉语是黄河地区的土著语言?
After all, superstrate relations usually describe an expansion of vocabulary (Norman on top of Anglo-Saxon, for example), while our data show an early pro-TB vocabulary, with SE vocabulary gradually emerging later on. Not aclassic “father tongue” on top of “mother tongue” scenario, though here we must wonder about quality of evidence.

fanzhongyan 发表于 2011-8-30 14:22

现在,商周语言一致,而且商甲骨文的藏缅成分更加保守古老(conservative),都是汉藏起源,应该已经没什么疑问了。

polyhedron 发表于 2011-8-30 14:26

這個統計有意思!

wolfgang 发表于 2011-8-30 20:37


在图中所列162个基础词汇中,TB占了71个,?占了45个,AA(孟高棉)占了39个。?很可能代表古东夷语。但是,孟高棉语系占了39个说明了什么问题?我认为,这说明古东夷语是一种和孟高棉语类似的语言,甚至孟高棉的祖先中有相当部分人群就来自古东夷。古东夷族群的大部分留在中原,成为了现代汉族的主要来源,而少部分南下,同化了在南方的大陆马来人,成为现代的孟高棉族群。古东夷语在现代孟高棉语言中保留下来的,就记在了孟高棉一栏中,美欧保留下来的,就记在了?一栏中。这在分子人类学上也可得到验证,在Y染色体上,出现过几例山东和柬埔寨稀有类型对应的例子,在常染上,现代孟高棉人的常染除了大陆马来人的成分,还有大量远东成分。显然,大陆马来人的成分在文化上是处于被融合的地位,而远东成分是处于主导地位。而这种远东成分,应该来自古东夷族群。

fanzhongyan 发表于 2011-8-30 23:10

27051
在图中所列162个基础词汇中,TB占了71个,?占了45个,AA(孟高棉)占了39个。?很可能代表古东夷语。但是,孟高棉语系占了39个说明了什么问题?我认为,这说明古东夷语是一种和孟高棉语类似的语言,甚至孟高 ...
wolfgang 发表于 2011-8-30 20:37 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
汉语中的AA底层一直都有争议,Paul Sidwell就认为只是碰巧相似,不是AA

wolfgang 发表于 2011-8-30 23:25

6# sahaliyan
你搞错了,南岛扩张是和大陆马来人同时期的。而后来孟高棉南下和南岛基本没有接触,同化的也是大陆马来人。从常染来看,东南亚孟高棉各族普遍比南岛族群北相。

wolfgang 发表于 2011-8-30 23:27

7# fanzhongyan
我认为这不是碰巧,从常染和Y染色体来看有这种联系才吻合已知的材料。

wolfgang 发表于 2011-8-30 23:42

10# sahaliyan
我根本没把越南作为孟高棉的代表。我给你再看一次大东亚各族常染那幅图。

你看看在泰国境内的那些孟高棉语系的少数民族,普遍含有高比例的蓝色的远东成分。而南岛各族群,是没有这种高比例的远东成分的。

hercules 发表于 2011-8-31 22:49

没看到详细的,比如词汇表的对比,可以认真看看。

fanzhongyan 发表于 2011-8-31 23:04

没看到详细的,比如词汇表的对比,可以认真看看。
hercules 发表于 2011-8-31 22:49 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
作者在附件里的归类,其中第一人称“予”“余”都倾向于东南起源(如果我没有理解错的话),这个是不是有问题?

汉语核心词汇中有大量的AA起源词汇,太诡异了,AA怎么穿过侗台和苗瑶,把词汇传给黄河流域的?换成东夷还差不多。

hercules 发表于 2011-8-31 23:09

我也倾向于东南起源。但值得注意的是,韩语和蒙古语也有此类遗迹。

汉语核心词汇中有大量的AA起源词汇,太诡异了
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这也是我想看他怎么比对的原因

Vietschlinger 发表于 2011-9-1 01:24

本帖最后由 Vietschlinger 于 2011-9-1 01:28 编辑

孟高棉语系占了39个说明了什么问题?我认为,这说明古东夷族群的少部分南下,同化了在南方的大陆马来人,成为现代的孟高棉族群。
wolfgang 发表于 2011-8-30 20:37 http://ranhaer.com/images/common/back.gif


你这段话有严重的逻辑毛病。

首先,我就姑且假设这个表格是正确的。

其次,这个表格的“?”与“MK”是分立的,是两个不同的体系。

再次,这个表格没有进一步考究“?”与“MK”之间的同源关系。



既然提到了“飞象过河”,即地理距离较近的侗傣和苗反而远未达到较远的“MK”同源词数量,那么这个表的参考价值就应该受到怀疑。

除非有另外一种“飞象过河”的可能性,即“?”夹带着“MK”北上,绕过了侗傣和苗。



所以,最终,你这番话是刚好说反了,“南下”更换成"北上"就通顺了,笑。


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wolfgang 发表于 2011-9-1 09:36

15# Vietschlinger
在农业文明时代,北上是不可能的。看一下东亚农业历史的发展就很清楚了。

fanzhongyan 发表于 2011-9-3 21:39

本帖最后由 fanzhongyan 于 2011-9-3 22:17 编辑

还有一种可能,就是苗瑶和侗台有传播这些AA起源的词汇的痕迹,但是后来很多分枝消失了。苗瑶和侗台语系的时间只有三千年,而且有大量的汉语借词。

wolfgang 发表于 2011-9-3 22:09

17# fanzhongyan
三千年的时间实在太短了,这个时间在历史上只能追溯到武王克商的时代。而无论是苗瑶和侗台,他们祖先可考的历史都不止三千年。难道现存的苗瑶和侗台仅仅是他们伟大祖先一个很少的遗留?

fanzhongyan 发表于 2011-9-3 22:30

本帖最后由 fanzhongyan 于 2011-9-3 22:35 编辑

17# fanzhongyan
三千年的时间实在太短了,这个时间在历史上只能追溯到武王克商的时代。而无论是苗瑶和侗台,他们祖先可考的历史都不止三千年。难道现存的苗瑶和侗台仅仅是他们伟大祖先一个很少的遗留?
wolfgang 发表于 2011-9-3 22:09 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
苗瑶原始语的重构只有三千多年,侗台时间长一些,但这两个语系的内部差异性较小,显示分离的时间不长。

不过显然,侗台的扩张比苗瑶要强劲很多。

fanzhongyan 发表于 2011-9-3 22:34

记错了,Blench认为侗台是4000多年,苗瑶是三千多年。
Agriculture and phylic dispersals ; reevaluating the evidence
http://www.rogerblench.info/Language%20data/World/Bordeaux%202008%20Farming%20dispersals%20hypothesis.pdf

wolfgang 发表于 2011-9-3 23:46

19# fanzhongyan
不过这和历史记载的倒是很吻合,就是原始苗瑶和百越的绝大部分都被融合到汉族里了,现存的苗瑶和侗台仅仅是历史上庞大部族联盟的一小部分的后裔。

fanzhongyan 发表于 2011-9-3 23:54

19# fanzhongyan
不过这和历史记载的倒是很吻合,就是原始苗瑶和百越的绝大部分都被融合到汉族里了,现存的苗瑶和侗台仅仅是历史上庞大部族联盟的一小部分的后裔。
wolfgang 发表于 2011-9-3 23:46 http://ranhaer.com/images/common/back.gif
应该是这样。

wolfgang 发表于 2011-9-4 00:04

20# fanzhongyan
我看了一下。上面南亚语系和南岛语系的年龄分别是1万年和6000年,有两个原因我觉得会导致上述年龄估计偏大。先说南亚语系,其中的蒙达语系,尼科巴语系,马六甲语系都是Y染色体以O2a为绝对主体,而孟高棉语系O2a虽然比例也很高,但其实是被同化者。也就是说孟高棉语系的来源其实和其他三个语系完全不同。按照我的看法,蒙达,尼科巴,马六甲可以组成一个大语系,孟高棉其实应该单列出来。现在南亚语系把这两个本该分开的语系集合在一起,当然年龄会猛升。其次,西印尼和马来半岛其实是大陆马来人同化了南岛人,而不是南岛人同化了大陆马来人,西印尼和马来半岛的语系其实和其他南岛语系有着较大区别,应该分成两个语系。现在把这两个本该分开的语系拉在一起,肯定也会造成语系年龄的抬升。另外,阿尔泰语系其实是否能成为一个语系其实是很有疑问的,突厥语系和通古斯语系也许有着截然不同的来源。
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