fanzhongyan 发表于 2011-5-30 21:44

Christopher I. Beckwith的最新关于日语和韩语的比较及同源讨论文章

本帖最后由 fanzhongyan 于 2011-5-30 23:05 编辑

Christopher I. Beckwith(2010)could there be a korean–japanese linguistic relationship theory 日韩语是否同源?

The ethnolinguistic history of early East Asia depends on the comparative-historical study of the different languages. Scholars have long studied the early interrelationships among the major languages of East Asia, but only rarely according to the theory and methodology of scientific comparative-historical linguistics and linguistic typology, in which theories are expected to conform to the data. Among the many highly contested genetic relationship proposals in the region is the “Korean-Japanese theory”. Despite nearly a century of work by some very prominent scholars, no one has given a convincing demonstration of such a relationship, partly due to the paucity of supporting data, despite the fact that the two languages in question are vibrant and well attested. Now two leading scholars of Japanese and Korean linguistics who are familiar with each other’s work, J. M. Unger and A. Vovin, have almost simultaneously published new books on the topic, one in favor of the theory, one against it. The contributions
and flaws of the two books, and their position relative to the development of a scientific tradition of comparative-historical linguistics, are discussed. Special attention is paid to Koguryo, the extinct Japanese-related language once spoken on the Korean Peninsula that is crucial to any discussion of the historical relationship of Japanese and Korean.

全文下载点击

文章主要是对去年J. M. Unger和A. Vovin发表的关于日韩语比较的著作的评价。Unger赞成日韩同源,Vovin反对, 当然Beckwith本身也是反对的。除了关于日韩语,Beckwith还是持有反对“汉藏语系”的观点,就不知道现在还是否坚持汉印欧同源。

另两位学者的书:
J. M. Unger (2009) The Role of Contact in the Origins of the Japanese and Korean Languages——(这书国家图书馆有.)
A. Vovin (2010) Koreo-Japonica: A Re-evaluation of a Common Genetic Origin


感觉日语韩语的起源永远是迷了。。。

linxiao 发表于 2011-5-31 15:05

本帖最后由 linxiao 于 2011-5-31 15:11 编辑

突然发现东亚民族大多都沉浸在自己编出来的历史里面
对真正的史实、源流,却缺乏一种能动性
对假历史乐此不疲,对真历史集体漠视
少数人的声音总是要裹挟多数人

我很奇怪 东方文化好歹在传承上也不太输西方,怎么传承到现在形成了这样的性格
是因为所谓的“从众心理”吗?
各种面子 宏观的面子,微观的面子

joy 发表于 2011-5-31 15:17

突然发现东亚民族大多都沉浸在自己编出来的历史里面
对真正的史实、源流,却缺乏一种能动性
对假历史乐此不疲,对真历史集体漠视
少数人的声音总是要裹挟多数人

我很奇怪 东方文化好歹在传承上也不太输西方,怎 ...
linxiao 发表于 2011-5-31 15:05 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

东亚大多数民族都要到十世纪左右前后才有自己的史书
之前的历史依赖于天朝
碰巧赶上了 逻辑观念错乱 又对周围异民族缺乏深入了解兴趣的汉族先人

于是,额就悲剧了

很多民族爱在汉族写得乱糟糟的历史书里面断章取义。。。

linxiao 发表于 2011-5-31 19:22



东亚大多数民族都要到十世纪左右前后才有自己的史书
之前的历史依赖于天朝
碰巧赶上了 逻辑观念错乱 又对周围异民族缺乏深入了解兴趣的汉族先人

于是,额就悲剧了

很多民族爱在汉族写得乱糟糟的历史书 ...
joy 发表于 2011-5-31 15:17 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

一样,其实
像英国、法国、德国也基本是10世纪前后才有史书,早期也都是要借助罗马、希腊的记载,而且应当说,那些历史(诸如凯撒的《高卢战记》之类的)比中国早期的《三国志》这种永垂不朽的书是要明显不如的

不过东西方历史观确实一开始就不太一样,对后来影响也很严重
基督教对西方史观的影响我不是很清楚,中国则是从《左传》开始就被儒家史观统治了

natsuya 发表于 2011-5-31 20:12

Beckwith不就是那位主張日本-扶餘-高句麗語系的大師嗎?

natsuya 发表于 2011-5-31 20:15

新石器農民和他們的語言 (Jared Diamond & Peter Bellwood):
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=9632&page=1#pid165936

剪径者 发表于 2011-5-31 22:53

突然发现东亚民族大多都沉浸在自己编出来的历史里面
对真正的史实、源流,却缺乏一种能动性
对假历史乐此不疲,对真历史集体漠视
少数人的声音总是要裹挟多数人

我很奇怪 东方文化好歹在传承上也不太输西方,怎 ...
linxiao 发表于 2011-5-31 15:05 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif


此话怎讲。

joy 发表于 2011-5-31 23:11

4# linxiao

我感觉西方和东方有一点很不相似
西方是宗教大于民族
东方则正好相反

所以虽然西方各民族间历史纠葛相对较少,没有像东方一样出现xx族是xx族的子孙,xx族有xx族血统的笑话

linxiao 发表于 2011-6-1 09:39

4# linxiao

我感觉西方和东方有一点很不相似
西方是宗教大于民族
东方则正好相反

所以虽然西方各民族间历史纠葛相对较少,没有像东方一样出现xx族是xx族的子孙,xx族有xx族血统的笑话
joy 发表于 2011-5-31 23:11 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

恩,我想到一个,可能比如像 儒家 一直倡导的 华夷**、天下**、千秋万代**, 本身不太能跟上客观变化

日韩虽然一开始是 夷,但不可能一直都是,受这种思维影响
1、他们自己在小范围内以自己为中心去欺负更弱小的民族
2、中国一旦不够“华”了,比如清朝剃发易服之后,日韩立刻开始产生离心力,千方百计地私下鄙视汉人,更造成了后来一系列杯具

不过这其实也不能怪儒家,这跟中国从一开始就在东亚一家独大有关

joy 发表于 2011-6-1 16:10

本帖最后由 joy 于 2011-6-1 16:13 编辑

^
地球人都是崇拜强者鄙视弱者的
这是人的天性

比如现在很多反“儒”者 虽然他们可能连程朱和程朱前儒教的区别都不知道

imvivi001 发表于 2011-6-1 23:07



很多民族爱在汉族写得乱糟糟的历史书里面断章取义...
joy 发表于 2011-5-31 15:17 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
.
            真的如此不济么?《国语》《左传》《史记》《三国志》《旧唐书》你通通看不上眼吗?
            要知道太史公的《史记》中的商王世系基本得到了甲骨文印证,这可是一千多年以后的著作啊,你所推崇的西方古代高人有谁有如此修为呢?可以列举一二么?

             微中国古籍,吾现代东方人其披发何知祖宗矣?{:8_214:}

P.S.:你真的以为现代日耳曼人可以通希腊罗马古籍了解他们公元前的祖先吗?{:8_192:}

joy 发表于 2011-6-1 23:16

{:8_206:}

repeat
很多民族爱在汉族写得乱糟糟的历史书里面断章取义...
   ^
   其他

now clear enough?

imvivi001 发表于 2011-6-1 23:55

{:8_206:}

repeat
很多民族爱在汉族写得乱糟糟的历史书里面断章取义...
   ^
   其他

now clear enough?
joy 发表于 2011-6-1 23:16 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
.
         你最好再耐心一点,给俺们上一堂中学语文课,解释一下什么叫‘汉族写得乱糟糟的历史书’?{:8_214:}

fanzhongyan 发表于 2011-6-2 01:26

Beckwith不就是那位主張日本-扶餘-高句麗語系的大師嗎?
natsuya 发表于 2011-5-31 20:12 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif

没错!
他还是个汉学家,汉字功底相当强悍。

fanzhongyan 发表于 2011-6-2 01:33


.
         你最好再耐心一点,给俺们上一堂中学语文课,解释一下什么叫‘汉族写得乱糟糟的历史书’?{:8_214:}
imvivi001 发表于 2011-6-1 23:55 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
我想JOY的意思是早期汉族的历史记录对周边民族不太关注,记得非常简略,造成了现在研究极大的困难。比如春秋时期中国历史里对北方民族通通称狄,南方通通称越,不管他们究竟是不是一个民族,喜欢用同一个名称来称呼不同民族,比如貊,春秋时期在山东,而魏晋时期跑到了东北,晕死。。。

现在真是误解大发了。。。

joy 发表于 2011-6-2 09:15

还有汉江流域的濮人 和 现在云南的濮人
    三苗 与苗
    原居四川北部的蛮 与后期的几个蛮

Vietschlinger 发表于 2011-6-2 09:39

貊 跑去黑龙江干啥?

imvivi001 发表于 2011-6-2 11:23

还有汉江流域的濮人 和 现在云南的濮人
    三苗 与苗
    原居四川北部的蛮 与后期的几个蛮
joy 发表于 2011-6-2 09:15 http://www.ranhaer.com/images/common/back.gif
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       从《周礼》、《国语》至《史记》《汉书》,华夏古籍中前后记载了:
1、三苗、庸、蜀、鬃、微、卢、彭、濮、荆蛮、吴、越、巴、夜郎、滇、邛都、隽、昆明、徙、筰都、冉駹、白马,
2、东方有东夷、号称“九夷”,包含吐夷、于夷、方夷、黄夷、白夷、赤夷、玄夷、风夷、阳夷。
3、东北有东胡、貊、肃慎。
4、西北和北方有氐、羌、发羌、唐旄,犬方、土方、鬼方、土方、戎、狄。而且对戎狄种类也有注明:有赤狄、东山皋落氏、潞氏、留吁、驿辰、白狄、骊戎、甲氏、肥、鼓、鲜虞、杨拒、泉皋、伊洛之戎、绵诸、绲戎、狄之戎、义渠、大荔、乌氏、朐衍之戎、林胡、楼烦、匈奴,等等。
5、东南方有百越诸族,主要包含闽越、南越、骆越等。
   即使对于古时微不足道的海外东瀛,我们汉晋时期的记载也是够意思了,而日本《古事记》完全可以在此基础上更详尽和更完善,他们自己搞不明白源流又怎么可以怨得咱们呢?
   如此详细的分类,你说同时期的希腊罗马古籍可有如此细致呢?

   必须承认,在与19世纪的西方语言学接触之前,华夏的语言学一直属于小学范畴,比较冷门(大学以诗书礼乐为主),更注重训诂领域(当然也有杨雄开创的古典语音比较),对于,我想这是囿于汉语文字偏重于形义结合,而形声字是逐步完善的缘故吧。
      但是,古代中国以风俗对异族做分类,何尝不是一种很好的方法呢?

      以今苛古我认为总是不好的,每个时代都难以摆脱其局限性,难道不是吗?

天天向上 发表于 2011-6-2 12:41

没儒家,就没什么中国,汉人之类的概念罗

joy 发表于 2011-6-2 12:56

18# imvivi001

上面举的例子已经充分证明了 汉人对周围异族 的 定位 概念是混乱的
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